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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 116.241.216.35 (台湾) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1683775182.A.5D8.html : 推 detonator: 赞赞 05/11 11:35 : 推 overno: 赞 05/11 11:37 : 推 cht12341234: 说的不错，房租跟收入同比例真是惨 05/11 11:49 : 推 leptoneta: 推 05/11 12:23 : → IAMCSH: 其实有垦照，应该不算个体户。 05/11 12:34 : → IAMCSH: 文章主题还有一个点之前也很有疑问。 05/11 12:35 : → IAMCSH: 国民党承认并接收日本人规划的土地和财产变更。但是在之前 05/11 12:38 : → IAMCSH: 接受的人却有不少在之後跑出来讨说法...... 05/11 12:41 : 推 moslaa: 猴赛雷呀~~~ (笑 05/11 12:42 : → moslaa: 原PO的第三点与楼上，是不是指下面这类新闻呢 05/11 12:45 : → moslaa: https://www.mirrormedia.mg/story/20190707soc007/ 05/11 12:46 : → moslaa: 2019新闻 05/11 12:46 : → moslaa: 日治时代土地遭强收 日月潭30家族盼政府补偿 05/11 12:46 原来日本帝国不是威权统治 ¯\_(ツ)_/¯ : → innominate: 你租店面做生意，租个空屋很正常，自己也得投入装潢水 05/11 12:49 : → innominate: 电成本，问题是这个租约能不能同时提供你跟房东的权益 05/11 12:49 : → innominate: ，还是你觉得就把店面分给店家？ 05/11 12:49 : → innominate: 当然你们要支持租者有其屋也行 05/11 12:50 : → RollingWave: 清朝开放很乱，有些是垦照有些是自己跟平埔族桥私人 05/11 12:50 : → RollingWave: 约 05/11 12:50 : 推 moslaa: 以下截图出自 何凤娇 2003 战後初期台湾土地的接收与处理 05/11 12:53 : → moslaa: 第一章 05/11 12:53 : → innominate: 很多店家的净利只有营业额10%，租金则是营业额20%，简 05/11 12:56 : → innominate: 单的说你赚的还比房东少，哪要不要也来推土改？ 05/11 12:56 : → innominate: 哪麻烦分我一个东区店面，谢谢 05/11 12:56 我孤陋寡闻了，原来天龙国现在有人这样玩? 我在中坜国租两个办公室都是定额的，以 我生意60%以上收入都给了雇员的情况用总收入%来玩的租金我宁可关门。 反对寡占不代表反对自由市场，甚至是真的支持自由市场的应该更要反对寡占。 : 推 moslaa: https://i.imgur.com/kWmNQzO.png 05/11 12:58 : → moslaa: 该章的清单好几页，上图只是部分。 05/11 12:59 : → moslaa: 另外，该论文第一章好像没提到，我以前自己看到的 05/11 13:01 : → moslaa: 剑潭寺 (现为於台北捷运剑南路站附近) 05/11 13:02 : → moslaa: 昭和12年(1937年)，总督府扩建台湾神宫，强迫该寺迁移 05/11 13:03 : → moslaa: 新址腹地有限，原本前、中、後殿，仅剩後殿 05/11 13:04 : → innominate: 所以你要知道你文章中「寻租理论」谈的是政府对於经济 05/11 13:10 : → innominate: 活动的干预产生的「租金」现象，克鲁格当时提出这个理 05/11 13:10 : → innominate: 论的时候，他用的例子是由於政府的贸易保护政策，反而 05/11 13:10 : → innominate: 让国民承受了多余的「租金」，而後期的寻租理论更扩张 05/11 13:11 : → innominate: 到政府部门的贪污跟监管 05/11 13:11 Rent Seeking 又不是只有Ann Kreuger在写，甚至是一百多年前就有人讲了，确实 寻租往往离不开公权力，但如果我们的主题是日本时代的地租，那就又得回归到日本政府 自己就是台湾地租的最大庄家，显然不论是他们自己，财阀，或是本土籍大地主，都有在 搞所谓的监管掳获regulatory capture。 跟你提的现在天龙国一些商办的房租，差别在那显然不是全部人都这样玩，大家有不租的 选择，在现代前的佃农不租的"自由"通常只是理论上的，更别说，如果你是原本是自耕农 某天醒来被日本政府宣布恭喜你变成佃农了! : 推 moslaa: 不过持平地讲一下，虽然论文作者认为是日本政府强占 05/11 13:11 : → moslaa: 但细看土地性质，满多写"荒地"，意思是，农民自行开垦 05/11 13:12 : → moslaa: 可能以日本政府的角度，觉得: 荒地本来就是国家的，你私自 05/11 13:13 : → moslaa: 开垦，国家只回收，不多追究你侵占国有地就很好了 05/11 13:14 不是专家，但这类的情况似乎是回到了清朝开垦的过程中相当混乱，有很多地是有多层次 分租，开垦照的很多事股权非常分散，而且开垦者有强烈动机不给清朝政府丈量土地。日 本人来了後往往把不清楚的状况就通通打成了无主地这招搞了很多人。 : → moslaa: 详情可能要个案个案地去看，不宜一口咬定 05/11 13:14 : → moslaa: 不过这实在太琐碎细节，我个人是不会去深入研究啦 哈哈 05/11 13:15 : → dosoleil: 净利10%虽然比不上房东 但远胜当时佃农啊 05/11 13:27 : → innominate: 你要这样比？你如果营业额只有10万呢？ 05/11 13:42 : → innominate: 你如果亏本呢？ 05/11 13:43 : → leptoneta: 照原PO说法 营业额10万 房租只收5万 佛心来着 05/11 13:48 : 推 overno: 佃农交田租，也是年营业额的几成，而非佃农净利的倍数 05/11 13:59 : → innominate: 你高兴的话可以让店租变营业额的500% 05/11 14:30 : → innominate: 营业额10万，店租50万也行喔 05/11 14:30 : → innominate: 所以假如我去找一个店租高於我营业额的，我就能把他的 05/11 14:31 : → innominate: 店面拿下来吗？ 05/11 14:31 : → innominate: 因为这个房东太恶劣了，竟然收的店租高於我的营业额 05/11 14:32 : → dosoleil: 当多数市场呈现那种变态价格 难道不用干预 是殖民经济复 05/11 14:43 : → dosoleil: 辟吗 05/11 14:43 : → innominate: 你要干预也行啊，税制重分配都可以做，直接把人家地干 05/11 14:48 : → innominate: 走 05/11 14:48 : 推 UltraSeven: 所以现在中北部套房房租大概都要1万左右 年轻人才赚 05/11 14:48 : → innominate: 因为你觉得很变态就可以无视产权问题，看来很多人是适 05/11 14:48 : → innominate: 合共产制度 05/11 14:49 : → UltraSeven: 3万 干~ 占1/3耶 我住套房住得不习惯 我要住有客厅厨 05/11 14:49 : → UltraSeven: 房的 月租3万已经把我的薪水花光了 房东真恶劣 05/11 14:50 : → UltraSeven: 这是殖民经济复辟 我要选个独裁者出来 帮我把所有房东 05/11 14:50 : → UltraSeven: 杀得光光的 让我一毛钱都不用出就可以住大公寓 05/11 14:51 : → UltraSeven: 是不是这样啊??? 你说看看啊 05/11 14:51 我不懂你如何从我说的东西中解读出这种方向，至於目前台湾尤其天龙国的房租有没有破 坏生产力大家自有心证，但即使认为有，真要用强权打破是有很大的代价，即使是台湾战 後那样天时地利人和的情况也确实有代价，或是日本财阀/地主被麦克阿瑟脸擦在地上硬上 也有代价 : → dosoleil: 不体制内改革 不要共产起义 还有法国大革命可以选 国府 05/11 14:52 : → dosoleil: 也没把地主财产归零啊 可以拿来换废纸 官位 or 自由(咦 05/11 14:52 : → innominate: 你不从税制，增加供给（工业）去调整，直接共产，然後 05/11 14:53 : → innominate: 说要防共产 05/11 14:53 : → dosoleil: 所以国府有放弃工业进展吗 我现在是在种dole吗 05/11 14:55 : → innominate: 然後你还是共产了啊 05/11 14:56 : → innominate: 哪要共产就共吧，现在推住者有其屋，谢谢 05/11 14:57 : → innominate: 我也觉得现在租金很变态 05/11 14:57 : 推 UltraSeven: 原波讲土改可以让生产力大爆发 我真不知道立论哪来的 05/11 15:00 : → UltraSeven: 起码也给个数据 明明大家都知道台湾经济起飞是靠冷战 05/11 15:00 : → UltraSeven: 土改什麽都没变 种子还是那个种子 肥料还是那个肥料 05/11 15:01 啥，我以为这是公认的，你要数据，政府网站上的拉一些吧。 https://i.imgur.com/SBGZ2iP.png 生产上升没有争议，你要说都是化肥的好，土改无关，那我只能说我不认同而且恐怕 举证的责任在你了，你意思是今天大家都取消抵扣额收50% 所得税不会影响消费跟工作 意愿，毕竟人还是那个人，工作还是一样的工作? 那麽，原来老共取消人民公社是傻逼 了 : 推 moslaa: 他是指农业产量啦 05/11 15:01 : → UltraSeven: 耕田的人还是那个耕田的人 只是变自耕农忽然就爆发了? 05/11 15:01 : → moslaa: 李天豪讲土改的影片後半有提 05/11 15:02 : → UltraSeven: 那我们现在都分块地去乡下种田好了... 05/11 15:02 : → moslaa: 传统说法就是，佃农想到自己收成有一半给地主 05/11 15:02 : → moslaa: 就比较不热心，变自耕农後，就会用力耕作 05/11 15:03 : → UltraSeven: 农业产业也不可能生产力大爆发啦 难道变自耕农就亩产 05/11 15:04 : → moslaa: 支持这个传统说法的，是提出战後农产节节上升 05/11 15:04 : → UltraSeven: 万斤了??? 这是不可能的事情~ 以伊朗的状况来说 05/11 15:04 : → moslaa: 反对则是说，那只是恢复战争影响加 05/11 15:05 : → UltraSeven: 地主被干趴下後 坎井没人去维护 农业产量反而下降了 05/11 15:05 : → moslaa: 导入比如化肥等更新农业技术 (感谢美国 05/11 15:05 : → moslaa: 我是觉得这没啥好吵 05/11 15:06 : → UltraSeven: 现在大家都是小自耕农 造成的後果就是议价力一样低落 05/11 15:06 : → moslaa: 我个人主张就是，土改本身是公平正义的体现 05/11 15:06 : → UltraSeven: 高丽菜一颗一样是10元 鸡蛋不准涨价... 真的好棒棒 05/11 15:07 : → moslaa: 它的目的就只是公平正义。其他都是赠品 05/11 15:07 : → moslaa: 有很好，没有也无妨 05/11 15:07 : → UltraSeven: 又比如说盖温室种一些高经济的 一般小自耕农哪有钱... 05/11 15:08 : → UltraSeven: 哪怕你说的有道理 那只是一开始而已 後面一定会造成 05/11 15:08 : → UltraSeven: 农业生产力低落的 任何产业都一样啦 没资本投入就不 05/11 15:09 : → moslaa: 土改只能战，有没有更好的方式，而不是去战 05/11 15:10 : → UltraSeven: 可能提高生产力 然後国民党不想着引进外资 反而觉得 05/11 15:10 : → moslaa: 要不要土改。 05/11 15:10 : → UltraSeven: 喔 我把地主打倒了 他们的钱自然会投入提高生产力 05/11 15:10 : → UltraSeven: 这是在鬼扯而已... 因为地主同样也没有技术啊 05/11 15:11 : → UltraSeven: 想赚钱就是吃日本技术的老本或是跟国民党官商勾结而已 05/11 15:11 : → UltraSeven: 国民党的公平正义只是包着糖衣的毒药而已 05/11 15:13 : → UltraSeven: 我的态度很简单 给美国人搞土改我OK 给国民党搞 不行 05/11 15:13 : → dosoleil: 所以国府没向英美拉赞 留用日籍 上海帮&本地人全都在种 05/11 15:17 : → dosoleil: 田收租 05/11 15:17 : → UltraSeven: 国民党的党产怎麽来的??? 如果台糖真的还是第一大地主 05/11 15:19 : → UltraSeven: 那当初为什麽接收日产的时候 不全部平均发给佃农??? 05/11 15:20 : → UltraSeven: 还要靠跟地主卡油才有钱办义务教育??? 难道接收的日产 05/11 15:21 https://tinyurl.com/bdd93tkk "台糖公司自36 年接管11 万8,206 公顷土地，经陆续处分 或被徵收後，109 年度截至8 月底土地面积为4 万9,819 公顷" ( 据我所知台糖後来有拿到一些花东的土地，所以释放的应该是比这差额更多) https://tinyurl.com/b2vcpuaa "中华民国政府在台湾於1951年至1976年间分九期实施公地放领，共计放领138,957公顷， 承领农户286,287户" 公地放领跟耕者有其田的规模基本一样，台糖的土地减少应该是另外算的吧? 有更懂得欢 迎指出 (今天台湾耕地面积大约70多万公顷) : → UltraSeven: 都TMD的赔钱货??? 太多可以吐嘲的逻辑不自洽了啦 05/11 15:21 : → UltraSeven: 如果蒋介石政府真的是台湾第一大地主 他大可以用降价 05/11 15:23 : → UltraSeven: 手段招募佃农 比如说十年不收租之类的 那地主自然降价 05/11 15:23 : → UltraSeven: 那他为什麽不这麽作??? 反而要先用228镇压再来卡油 05/11 15:24 当年台湾人口近七成是农民，接收的日本人土地又不是空地，本来也有佃农的。 能够 搞出这类型的收租模式，就一直是因为台湾/江南大多地少人稠，但又因为这种模式， 平均生产力一直很差，恶性循环。 : → UltraSeven: 这种作法跟马英九要跟失业者收国民年金还宣传是德政 05/11 15:25 : → UltraSeven: 有甚麽区别... 对啦 有一些人真的缴很少就开始爽领了 05/11 15:26 : → UltraSeven: 这样子会是公平正义的吗??? 别闹了 : → dosoleil: 国民党的党产大多都是市区厅舍 05/11 15:33 : → dosoleil: 台糖先不问会不会有人骂亏空 公产私产双标 也不意外啊 05/11 15:33 吴乃仁 / 余政宪 都当过台糖董事长。 台糖好像都有赚钱就是。 : → dosoleil: 228也不是为了卡油斗地主而肃清 05/11 15:34 : → dosoleil: 我是不认为把228当成国府昭昭天命的有多少人 05/11 15:41 : 推 leptoneta: 所以才会说我国政党和共产党有何不同 哈 05/11 15:47 : → leptoneta: 228不是为了土改而发生 只是刚好成为顺利推动的工具 05/11 15:48 : → leptoneta: 产权保障云云 对底层民众影响不大 权衡下就被放弃 05/11 15:50 : → leptoneta: 反正美国阿爸觉得用共产手段防止赤化是OK的 05/11 15:51 : → leptoneta: 毕竟生命权还是高於财产权 哈哈 05/11 15:52 我觉得把228跟土改搅和一起只会混淆。 老K在30年代就已经说要土改了，实际差别是 手上政治筹码的问题。 至於老美，还是那个问题，反对寡占不代表反对自由经济，甚至要有自由经济一定得要 适度打击寡占。 当然，你认为狄更斯笔下的英国才是理想世界的话，那确实道不同不相 为谋了。 -- 我的水管频道，帮布袋戏 (金光为主) 高光片段翻译英文字幕 https://www.youtube.com/channel/UCaV4Wpp7c2kT_l-sA1IkQIQ --

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