作者Lordaeron (Terry)
看板historia
标题Re: [转录] 许剑虹 外省人後代眼里的国共内战
时间Mon May 8 18:43:32 2023
※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: ※ 引述《hips (hips)》之铭言：
: : 所以各位恨绿亲中的ROCer
: : 你们小时候到底看了什麽东西呀
: : 啧啧啧
: 事实上是要问你
: 你到底都看甚麽奇奇怪怪的文章阿？
: 就拿最简单的228来说如果不是政府搞那些东西，现在的政府叫做台湾人民政府
: 喔对了你或许不知道台湾曾经有台中人民政府这个共产党组织并且一度统治台
: 湾中部
: 而对我来说没有228更好要不是国民党搞那些乱七八糟的东西你们这些贫农後
: 代有机会念书吗？
念书是一个模糊说法, 小学是有念, 大学也有念。
哪是哪一个呢?
再来, 没有国民党干了一个全世界，有史以来的最公平的土地重划(分的土地都不是它的)
相信现在能在这鬼扯的，很多都是王子公主。
如果祖父背当年不是地主的，而是佃农的，理应是出来感谢一下这个最公平的事绩罗。
按1949年，全省总人口 58.6% 约3.5M 人为农民。
再细分，自耕农占 33%，半自耕农占 28%，佃农占 39%。
耕地部份 56.33%为佃耕地，其余 43.6%为自耕地。
比例上和1920~1939 年的数字差不多。[台湾经济年报-昭和 16 年版]
哪日治时期指192X~193X 的台湾水田的租佃费率在50％以上。
蒋渭水:
在『台湾民报』指台湾地主是「收租派」，「现时地主所得六割（六成），
是太不公平了。所以台湾的地主应该要将小作料（佃租）减一半才是」 。
因高额的佃租，佃农陷入贫穷而被迫出售自家保留消费用的米，不得不卖掉自己
所生产的稻米70％以上 ，而改吃蕃薯签等杂粮。还有贫穷的佃农则卖
女儿为「查某娴仔」（女佣），或出租儿子为「长工」。
而 识字率 不等於 教育普及率
更妙的是，於1943年实施六年国民义务教育，到1945 年，这种战个你死我活的时期，
要搞出70% 识字率。
战後有个新闻:
1945年11月23日，日本战败後的三个月，美国《纽约时报》刊出这麽一则消息：
「日本的99.6%识字率，不过是虚有其表的宣传，根据专家估计，
日本的识字人口仅有14%。」
识字率:
定义为一个国家当中，十五岁以上的合法「劳动人口」中能读写文字的人的比率。
按这定义, 只能说，两年搞出70%，你信就好。
而且到GDP 这个 1943 年才出现的名词，要说50年, 60年, 70年的GDP，真的
跟识字率一样。自由心证。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.226.177.247 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1683542614.A.C5E.html
※ 编辑: Lordaeron (36.226.177.247 台湾), 05/08/2023 18:45:49
1F：→ A6: 说到这个 关於是字率的灌水 陈明忠<无悔>里面有讲 05/08 19:02
2F：→ A6: 有些 讲很烂的 甚至讲错的 都算是会说日语 报上去 05/08 19:03
3F：→ A6: 因为我书还了 有兴趣可以自己去借来看 蛮前面的章节 05/08 19:05
4F：→ cht12341234: 美国那次有点污蔑日本，我不觉得日本有九成以上看得 05/08 19:07
5F：→ cht12341234: 懂汉字，但是不到两成也太扯了 05/08 19:07
6F：推 vfgce: 土改这种东西的确是外来者或是激进派才有办法... 05/08 19:18
7F：推 Aotearoa: 明治30年代，能识字的青年男子就将近一半了 05/08 19:18
8F：→ Aotearoa: 不可能到战後只有14％识字 05/08 19:18
9F：→ vfgce: 这也是我认为当年没有KMT, 台湾人自治土改没有那麽顺利 05/08 19:19
10F：→ vfgce: 而没有土改，台湾经济要发展要再慢上好几年.... 05/08 19:20
11F：→ Lordaeron: 能识字的青年男子，战前女子不算"劳动人口"? 05/08 20:38
12F：→ Lordaeron: 还是"不合法" 的 「劳动人口」 05/08 20:39
13F：→ afv: 我是觉得土改政策跟促进後面的经济发展无关 05/08 21:51
14F：→ afv: 毕竟台湾的经济起飞是建立在出口扩张上 05/08 21:52
15F：→ afv: 而台湾出口扩张，源头又是纺织业、电子零件组装业等”劳力密 05/08 21:52
16F：→ afv: 集产业”带头的 05/08 21:53
17F：→ afv: 所以反倒需要更多劳力从农村搬到城市做工 05/08 21:53
18F：→ afv: 当年英国工业革命前夕，也是土地兼并最大的时候 05/08 21:54
19F：→ afv: 另外，以当年台湾的农业情况，地主可不只是坐在家中收租，还 05/08 21:57
20F：→ afv: 负担农业基础建设（传统水圳就是地主投资的），土改政策必须 05/08 21:57
21F：→ afv: 搭配政府介入代替原地主投资这些水利设施 05/08 21:57
22F：→ afv: 而且後面肥料换谷政策，由於政府换谷比例设定，实质上也是一 05/08 21:59
23F：→ afv: 种加税，也抵销减租分地给这些原佃农的福利 05/08 21:59
24F：→ afv: 中国历朝历代抑制土地兼并，实则为维持皇帝为天下地主的地位 05/08 22:00
25F：→ afv: 与利益 05/08 22:00
26F：→ A6: 日本本土的女子识字 都是因为GHQ要求男女皮等的 05/08 22:05
27F：→ saltlake: 政权抑制兼并土地是为自己利益，所以? 地主投资农业基础 05/08 22:37
28F：→ saltlake: 建设就不是为自己利益了? 争点在於，土改前後，那一堆 05/08 22:38
29F：→ saltlake: 农民有否过更好? 程度如何。 05/08 22:38
30F：→ saltlake: 台湾土改与经济起飞有关否且不论，可好歹单论土改有否 05/08 22:44
31F：→ saltlake: 提升台湾那堆小农生活水准没有意义吗? 05/08 22:45
32F：→ saltlake: 更尖锐地问，国民党来了三级贫农之子陈水扁能当总统 05/08 22:46
33F：→ saltlake: 倘台湾归还日本，陈水扁能当日本中央政府多大官? 05/08 22:47
34F：→ saltlake: 倘台湾不土改而继续让台湾地主菁英统治模式，陈某能当 05/08 22:48
35F：→ saltlake: 多大的官? 05/08 22:48
36F：→ afv: 战前日本教育政策，有要求女子至少要受基本教育及家政相关教 05/08 23:21
37F：→ afv: 育，好培养大和抚子XD只是问题在教育经费上 05/08 23:21
38F：→ Lordaeron: 土改没改的有一个友人叫:菲律宾。对照组。 05/08 23:31
39F：→ afv: 菲律宾是失败在建立出口工业之上 05/08 23:32
40F：→ afv: 其实我之前有读到一本书，正是讨论台湾在经济发展超车菲律宾 05/08 23:34
41F：→ afv: 一事，该书还蛮老的，大约1970-80年代出版 05/08 23:34
42F：→ afv: 该书从台菲两国的外贸及汇率政策着眼，结论是台湾让新台币汇 05/08 23:36
43F：→ afv: 率统一并贬值到实质水准，促进比较利益的劳力密集产业发展起 05/08 23:36
44F：→ afv: 来 05/08 23:36
45F：→ afv: 而菲律宾则是一直抱着进口替代政策，但菲国又不可能所有东西 05/08 23:38
46F：→ afv: 都替代，最终只能靠原来的砂糖等农业出口来赚外汇 05/08 23:38
47F：→ swfswf: 台湾的土地改革政策，最主要就是消除共产党杀地主分田地 05/09 07:50
48F：→ swfswf: 的滋生土壤，国民党败退到台湾後，为求生存不得不做啊！ 05/09 07:50
49F：→ Lordaeron: 菲律宾还是土改前的台湾架构，这种情况，换作你是地主 05/09 07:58
50F：→ Lordaeron: 会想搞什麽工业化? 05/09 07:58
51F：推 moslaa: 楼上一定很少看新的台湾史研究 笑 05/09 08:07
52F：推 moslaa: 新的说法是，台湾地主因为收租赚很大， 05/09 08:09
53F：→ moslaa: 那麽没人会嫌钱少，所以更有意愿投资新产业 05/09 08:10
54F：→ moslaa: 恰好日本又开始在台湾搞工业化，各种新工业出来 05/09 08:10
55F：→ moslaa: 成为台湾地主的投资标的。所谓土改，反而是打坏这个 05/09 08:12
56F：→ moslaa: 良性循环。不应该呀不应该。 05/09 08:12
57F：→ moslaa: 我个人看法则是，土改本质上政治政策而不是经济政策 05/09 08:15
58F：→ moslaa: 土改是为了公平正义，经济效果是附加，有很好 05/09 08:15
59F：→ moslaa: 没有的话.. 本来就是为了公平正义。盟军命令日本土改 05/09 08:16
60F：→ moslaa: 第一条:土改是为了打破地主拿大部分的不公平历史 05/09 08:20
61F：推 afv: 如果地主投资纺织厂能出口赚大钱，何乐而不为？地主嫌钱太多 05/09 08:30
62F：→ afv: ？ 05/09 08:30
63F：推 afv: 英国工业革命的基础，反倒是圈地运动，扩大土地兼并XD 05/09 08:35
64F：→ afv: 英国圈地运动後，人均农业产出到了1750年，是1500年的三倍， 05/09 08:38
65F：→ afv: 奠定英国农业就算把大量劳力移去工业部门，也有足够剩余农产 05/09 08:38
66F：→ afv: 品卖给都市工人（失去土地的原农村小农） 05/09 08:39
67F：→ afv: 而台湾的土改政策，现在的结果是难以实施大规模机械化耕作， 05/09 08:40
68F：→ afv: 代替逐渐老化的农耕人力 05/09 08:40
69F：→ fw190a: 时代差蛮多，工业草创的条件和後面工业为王的环境...而且 05/09 08:47
70F：→ fw190a: 英国原本的农业太粗糙，这样比很糟。楼上你认真的吗？ 05/09 08:47
71F：推 moslaa: 回忆录也指出，台湾的地主与佃农，关系和谐 05/09 08:48
72F：→ moslaa: 跟大陆那种紧张关系完全不同 05/09 08:48
73F：→ fw190a: 250年放大三倍，也要先想想肥料的影响 05/09 08:49
74F：推 afv: 史实上就是英国土地兼并在工业革命前夕更加强化，那台湾土改 05/09 08:49
75F：→ afv: 跟後面的经济起飞，关联性自然低落，甚至可能是两件独立事件 05/09 08:49
76F：→ moslaa: 台湾的地主爱佃农，佃农敬地主，根本没有共产党 05/09 08:49
77F：→ moslaa: 介入余地，所以没有土改必要。甚至，土改让地主变穷 05/09 08:50
78F：→ fw190a: 和谐本来就是常态吧，是外来刺激或灾荒才会打破和谐 05/09 08:51
79F：→ moslaa: 没有钱投资了，反而拖慢台湾商业化，工业化的进度 05/09 08:51
80F：→ moslaa: 换位思考很好玩的，大家多试试。笑 05/09 08:52
81F：→ moslaa: 附带一提，我看李应镗传记，作者女儿还真回忆佐证 05/09 08:53
82F：→ moslaa: 她家佃农在土改变自耕农後，她在街上遇到 05/09 08:54
83F：→ moslaa: 她好奇问，现在生活如何？前佃农回答，变差了 05/09 08:55
84F：→ moslaa: 还是当你家佃农比较好。 05/09 08:55
85F：→ moslaa: 大家可以自己上街翻李应镗传，嘻嘻嘻嘻 05/09 08:56
86F：→ afv: moslaa 讲地主佃农相亲相爱就有点夸张了吧 05/09 08:56
87F：→ moslaa: 印象中，印象啦，这个比较不保证，可能我记忆错置 05/09 08:57
88F：→ moslaa: 佃农是说，因为变自耕农後，各种杂税要自己付 05/09 08:58
89F：→ afv: 真要谈台湾工业化的资金，透过台湾当时的劳力密集的比较利益 05/09 08:59
90F：→ afv: ，外加新台币贬值到合理水准，自然就吸引大量本外资投资劳力 05/09 08:59
91F：→ afv: 密集出口工业 05/09 08:59
92F：→ moslaa: 不如日本时代，给李应镗做佃农，啥也不用管，耕地就好 05/09 08:59
93F：→ moslaa: 喔，不，afv大可以去翻李应镗传，里面有提到土改 05/09 08:59
94F：→ moslaa: 虽然作者确实不是用 相亲相爱 四字来形容 05/09 09:00
95F：推 afv: 跟分不分土地给佃农倒是两件事，若无土改，只怕到时是农村地 05/09 09:00
96F：→ afv: 主跟城市工厂老板，一起竞价这些劳动力 05/09 09:01
97F：→ moslaa: 但当时在书店翻阅，她作者意思的确就是 05/09 09:01
98F：→ moslaa: 台湾地主与佃农，关系良好，土改根本来乱的 05/09 09:01
99F：→ moslaa: 以下认真说，虽然其实也只是重复上面讲的 05/09 09:03
100F：→ moslaa: 土改是为了公平 佃农自己劳动耕作 拿较大的份额 05/09 09:04
101F：→ moslaa: 是天经地义，至於讲什麽当时我家佃农不觉得苦 05/09 09:04
102F：→ moslaa: 这个美国农奴主说 我很照顾黑奴捏 是同一逻辑 05/09 09:06
103F：→ afv: 我的核心概念是亚当斯密说的那句话：我们不是靠面包师傅的善 05/09 09:06
104F：→ moslaa: 至於土改经济效果，有很好，没有也无妨 05/09 09:06
105F：→ afv: 心填饱肚子，是靠面包师傅追求自己的利益来填饱自己 05/09 09:06
106F：→ moslaa: 因为本来第一目的就是公平正义 05/09 09:07
107F：→ moslaa: 讲土改没有经济效果 05/09 09:07
108F：→ moslaa: 在我看来，就算是真的，也不过等同 反同婚人士 05/09 09:07
109F：→ afv: 佃农跟蔗农的待遇也是如此：他们不是诉诸地主与糖厂的善心， 05/09 09:08
110F：→ afv: 而是诉诸地主与糖厂的利益 05/09 09:08
111F：→ moslaa: 呛说 开放同婚，没有振兴台湾结婚产业链 05/09 09:08
112F：→ moslaa: 然後还能拿出数据，告诉大家，开放同婚後 05/09 09:09
113F：→ moslaa: 台湾饭店并没有接到更多婚礼生意 05/09 09:10
114F：→ moslaa: 得证开放同婚 有问题 05/09 09:10
115F：推 moslaa: 还是多讲一下，afv,人品很好，我知道的 05/09 09:22
116F：→ moslaa: 我来带坏你 (笑)。要谈土改的经济效果， 05/09 09:23
117F：→ moslaa: 我来写的话，我会拿旧报纸或国编本课本(如有提 05/09 09:24
118F：→ moslaa: 然後说 kmt说 土改有经济效果，不过新研究说没有 05/09 09:25
119F：→ moslaa: 用这个切入方式，我将很难处理。嘻嘻 05/09 09:26
120F：推 fw190a: 问一下afv说的诉诸利益，是透过什麽行动/环节？ 05/09 09:33
121F：推 afv: 诉诸利益：自由市场下的竞争 05/09 09:35
122F：推 moslaa: 我先代答？ 05/09 09:37
123F：→ afv: 以日本时代的蔗农来说，就是透过蓬莱米与甘蔗的竞争，让糖厂 05/09 09:37
124F：→ afv: 必须考量蔗农的利益，避免蔗农全转去种蓬莱米 05/09 09:37
125F：→ moslaa: 我细看了一下 afv板友的意思，他似乎是说 05/09 09:37
126F：→ moslaa: 有工商业之後，一旦城市工商业用优惠薪资吸引农民 05/09 09:38
127F：→ afv: 以光复後的佃农来说，就是鼓励本外资投资纺织等劳力密集工业 05/09 09:38
128F：→ afv: ，让工厂跟地主竞争这些劳动力 05/09 09:38
129F：→ moslaa: 则乡下地主到时自然会降低抽成，吸引农民选择耕作 05/09 09:39
130F：→ afv: 地主要是压榨佃农太甚，直接让佃农弃租直接搬去城市做工 05/09 09:39
131F：→ moslaa: 这样就交给市场机制，不必用国家强制375减租 05/09 09:39
132F：→ moslaa: 嘻嘻 本人出现 05/09 09:40
133F：→ fw190a: 感谢回应，但我认为这些"选择"都只是突出理想化的环境， 05/09 09:44
134F：→ fw190a: 有选择时可以争取些利益，但更多时候还是制定规则方优势 05/09 09:45
135F：→ fw190a: 所以是劳工运动/革命的潜在威胁，才让这些利益下放到基层 05/09 09:47
136F：→ fw190a: 是资本主义向社会主义妥协改变的生态，而不是市场自由竞争 05/09 09:48
137F：→ fw190a: 从国家角度进行一些政策固然效率低，但有时是个加速效果。 05/09 09:50
138F：推 moslaa: 楼上回应太学术，我这种粗人不好理解。 05/09 09:54
139F：→ moslaa: 这样说 05/09 09:54
140F：→ moslaa: 假设afv板友意思，确实如我所理解， 05/09 09:55
141F：→ moslaa: 是期望透过市场机制，让地主自愿大幅降低抽成 05/09 09:55
142F：→ moslaa: 则在我看来，当下就有可能可以类比的事情 05/09 09:56
143F：→ moslaa: 问：网商的兴起，让实体店市场开始萎缩 05/09 09:57
144F：→ moslaa: 很多人开始不租实体店面，那麽现在地主降价了吗？ 05/09 09:58
145F：→ afv: 这些利益下放基层，是竞争态势这个基础建立，劳运才有借力使 05/09 10:00
146F：→ afv: 力的基础（建立劳动力独占供应方，对上众多工业厂商与地主） 05/09 10:00
147F：→ afv: 不租实体店面，但还是要租一个地方当出货仓库，或者是员工办 05/09 10:03
148F：→ afv: 公所在，最多是给一些传统热门实体店面的地段有价格下滑的压 05/09 10:03
149F：→ afv: 力 05/09 10:03
150F：→ afv: 其实可以上网查查像西门町店租，就有相关店租行情波动的新闻 05/09 10:05
151F：→ fw190a: "建立劳动力独占供应方"光是这个就不可能任务了。共产党 05/09 10:12
152F：→ fw190a: 就是试图建立那个XD。竞争态势存在确实是鸡生蛋蛋生鸡问题 05/09 10:13
153F：→ fw190a: 只不过那个态势，一般都比较破碎化而且有时效性 05/09 10:15
154F：→ afv: 不过台湾经济起飞的实际情况来看，正是这个大量本外资投资建 05/09 10:36
155F：→ afv: 立工业，吸纳大量劳动力，并促进薪资提升，而此时国府可不乐 05/09 10:36
156F：→ afv: 见劳运起来 05/09 10:36
157F：→ afv: 那时国府委托国外顾问公司写外资招商报告书，书中向外资提出 05/09 10:38
158F：→ afv: 在台投资的利多之一，正是台湾没有劳运XD 05/09 10:38
159F：→ Lordaeron: 咦!!若真的如两位所说，土主会主动工业化，哪麽现在 05/09 10:57
160F：→ Lordaeron: 的菲律宾是哪回事? 是因为他们的地主不主动? 05/09 10:57
161F：→ Lordaeron: 照你们说的，应该是宾积电，宾发科才对。 05/09 10:58
162F：→ afv: Lordaeron 你没看到我对菲律宾的回覆吗？ 05/09 12:59
163F：→ afv: 菲律宾（包含许多第三世界国家）当时是败在维持进口替代跟搭 05/09 13:04
164F：→ afv: 配的保护政策，以及对外国直接投资的限制 05/09 13:04
165F：→ Lordaeron: 问题是，你的政策是来自於? 地主? 05/09 13:33
166F：→ afv: 地主会放着投资纺织出口的利益不赚？工业比农业更易於扩大营 05/09 13:45
167F：→ afv: 收与获利，毕竟农业最终还是看大自然的脸色 05/09 13:45
168F：→ afv: 我可能周末找一下我当时读那本书（台菲经济发展的比较）的读 05/09 13:46
169F：→ afv: 书纪录 05/09 13:46
170F：→ Lordaeron: 看来纺织厂真的很单的样子呢。不用去找书，你说说看 05/09 21:54
171F：→ Lordaeron: 开一家纺织厂要会多少东西? 还是你认为只要有钱就能做? 05/09 21:56