作者A6 (短ID真好)
看板historia
标题Re: [请益] 六四时邓政府为何搞到要开坦克才能清场？
时间Thu May 4 14:28:21 2023
※ 引述《MoreLight (大文)》之铭言：
: 共党自己就是社会运动起家的，对处理社会运动应该很有经验，为何搞到要开坦克进入天
: 安门呢？
: 明明没有在内战，在自己的首都要地派出坦克车不难看吗？
我跟你说啦
讨论这种问题齁
因为是中国 你会带有偏见的眼光
你如果真要分析
可以去分析 华盛顿发生的抚恤金事件
大概就会比较清楚了
而且处理的这位 後来还被升为五星上将
--
▁▁
▕民进▏
注意此ID已被
国防布认证中共同路人
▕堂章▏
ㄟ(￣▽￣)ㄟ ￣￣
月巴m
谍就在你身边
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1683181703.A.84E.html
1F：推 moslaa: 也不光这个，单日本就好几个前例，比如1950年的赤色清洗 05/04 14:37
2F：→ moslaa: 盟军总部希望解职有共产背景的官员甚至大学老师，最好解散 05/04 14:38
我只是想跟他说 无战乱的时候 首都 坦克 会不会很难看
实际是不会的 现在也没多少人知道麦大帅干过这事情
只会知道 麦帅位子祈祷文
3F：→ moslaa: 日共，五万人上街抗议，引来日本警察镇压。现在的解释是 05/04 14:40
4F：→ moslaa: 日共暗中唆使上街民众采取暴力抗争，藉此合理化赤色清洗 05/04 14:41
※ 编辑: A6 (101.9.55.136 台湾), 05/04/2023 14:41:40
5F：→ moslaa: 但本质上是政府侵害人民的政党自由与言论自由。 05/04 14:41
6F：→ moslaa: 之後在1970年代日本政府也镇压了安保斗争，还真有人疑似被 05/04 14:43
7F：→ moslaa: 镇暴警察打死(学生说警察打死，警察说死者自己摔死) 05/04 14:44
8F：→ moslaa: 但为啥现在这些事情无人追究? 一个重大原因是无论是板友 05/04 14:45
9F：→ moslaa: 提的美国抚恤金事件，还是我上面讲的日本，两者都後来在 05/04 14:45
10F：→ moslaa: 人民福祉上有大提升，因而取得正当性，就没啥人再计较了 05/04 14:46
11F：推 hao0222: 真要说安保斗争只是派镇暴警察不是派军队，政府没有直接 05/04 14:57
12F：→ hao0222: 开枪，还是不一样 05/04 14:58
13F：→ moslaa: 喔 要找不一样 当然尽可以找不一样的地方 05/04 15:01
14F：→ moslaa: 六四在中国 安保在日本 05/04 15:02
15F：→ moslaa: 讲这些不一样，其实是在回避一个问题: 政府是否侵害人民 05/04 15:02
16F：→ moslaa: 的权益(比如上街表达意见) 05/04 15:03
17F：→ moslaa: 计较说喔一个用警察 一个用军队，嗯不都是国家暴力组织? 05/04 15:04
18F：→ iterator: 但感觉补偿金事件,安保抗争与64间,还是存在程度上的差异 05/04 15:06
要细讲 当然有差异 但是当时没内战 在首都派坦克 这些是一样的
19F：→ innominate: 你们觉得一样就一样吧，吃屎也是吃，吃咖哩也是吃，一 05/04 15:06
20F：→ innominate: 样的 05/04 15:06
我先做个结论 我觉得这两件事情都有问题
所以我个人觉得你这句话更贴切的说法是
因为你不喜欢番茄 所以觉得番茄味咖哩像屎 所以咖哩是屎
我现在说的是 那不要加茄咖哩 去看牛肉咖哩是不是像屎
再去讨论咖哩是不是屎的问题
21F：推 moslaa: 事不关己都讲得很轻松，这样啦，你看这张图 05/04 15:07
22F：→ iterator: 64出手镇压的时候,已经不在意伤亡问题,但前两者并不是 05/04 15:07
24F：推 hao0222: 政府是否侵害人民的言论自由和抗议集会自由，这当然是肯 05/04 15:08
25F：→ moslaa: 如果政府出来说，哎呀，是警察打人，又不是军队打人 05/04 15:08
26F：→ innominate: 1988台湾520农运，当时也有暴力冲突，但你要拿来跟64 05/04 15:08
27F：→ innominate: 比，嗯，你高兴就好 05/04 15:08
28F：→ innominate: 我想到中国小粉红常常说，外国也有限制言论自由，所以 05/04 15:09
29F：→ moslaa: 大家要不要看接下来会发生什麽事？ 05/04 15:09
30F：→ innominate: 中国跟外国在言论自由是差不多的 05/04 15:09
31F：→ innominate: 这种比烂滑坡的说法太多了 05/04 15:09
32F：→ moslaa: 所以小粉红讲垃圾话啊 都是侵害言论自由 哪有什麽 05/04 15:10
33F：→ moslaa: 别人干坏事，所以我干没差的 丝路 05/04 15:11
34F：推 hao0222: 定的，但是警察和军队还是有差，光是武力和层级就不同 05/04 15:11
35F：→ moslaa: 我明白了，可惜我不是主政者，不燃我会学到 05/04 15:12
36F：→ moslaa: 原来要揍人民时，不要用军队，改用警察，罪恶就比较小 05/04 15:13
37F：→ moslaa: 感谢楼上指导。 05/04 15:13
38F：推 cht12341234: 64硬要说比较像是光州事件 05/04 15:16
39F：推 hao0222: 警察的角色是维安，军队派出就是要准备杀人。两者真的都 05/04 15:20
40F：推 moslaa: 等一下，嗯~~ 感谢I大提供情报 05/04 15:20
41F：→ moslaa: 1988台湾520农运，这我要笔记下来，说不定以後会用到 ^^ 05/04 15:21
42F：→ hao0222: 能一视同仁吗？不然法国每个月都在游行抗议，警察时不时 05/04 15:21
43F：→ hao0222: 打人，怎麽没听说法国人天天要求转型正义？ 05/04 15:22
※ 编辑: A6 (101.9.55.136 台湾), 05/04/2023 15:26:46
44F：→ innominate: 所以啊，我想到在网路上有人说过，要小心，有的人是理 05/04 15:25
45F：→ innominate: 性，有的人是没人性，这两者间只有很模糊的界线 05/04 15:25
这个我看之前二二八特别有感啊 一件事情 现在能被一些人单方歪曲成这个样子
ㄎㄎ
※ 编辑: A6 (101.9.55.136 台湾), 05/04/2023 15:28:57
46F：→ moslaa: 我真惊讶H板友的发言，原来法国人没要求转型正义 05/04 15:28
47F：→ moslaa: (先不说到底有没有，就当真的没有吧) 05/04 15:28
48F：→ moslaa: 所以你认为得证法国政府让警察解决上街人群，就ok? 05/04 15:29
49F：→ leptoneta: 楼上技术性忽视"天天" 厉害了 05/04 15:29
50F：→ moslaa: 附带跟H讲一下，要不要用军队，是看情况的，法国也用过 05/04 15:30
51F：→ moslaa: 军队喔，还不是什麽一百年前 05/04 15:30
52F：→ leptoneta: 拿破仑直接用榴霰弹炮轰抗议民众啊 然後就没事了 05/04 15:30
54F：→ innominate: 那就这样吧，我也支持以後台湾政府出来镇压抗议人群， 05/04 15:34
55F：→ innominate: 坦克也行 05/04 15:34
良心建议 你这句话现在五月说太早 要七月 不然过几天容易忍不住被打脸
56F：→ moslaa: 虽然不太重要，不过讲一下，如果我帮日本政府辩护， 05/04 15:35
57F：→ innominate: 不用辩护，就支持镇压吧 05/04 15:36
58F：→ moslaa: 我才不会选，六四用军队，我对付安保用警察 05/04 15:36
59F：→ innominate: 反正都是镇压，坦克机关枪跟催泪弹也差不多 05/04 15:36
60F：→ innominate: 下次我支持台湾政府把坦克开出来 05/04 15:37
不用那麽极端 实际上已经有人再做了
你可以看看 台湾对拒马的态度 从反对政府加拒马
到现在临时性的变成半永久的 wwww
61F：→ moslaa: 这听来太像强奸犯说 我又没有全插进去 只插进去一点点 05/04 15:37
※ 编辑: A6 (101.9.55.136 台湾), 05/04/2023 15:39:35
62F：→ innominate: 对啊，都差不多，台湾政府最好开坦克出来 05/04 15:37
63F：→ moslaa: 所以我应该比较没那样坏 05/04 15:37
64F：→ innominate: 我希望以後你们别上街 05/04 15:38
65F：→ innominate: 良心建议 05/04 15:38
66F：→ moslaa: 我一定用全有全无率来说明，这比较好懂 05/04 15:38
67F：→ leptoneta: 未经许可的集会游行 依法本来就能驱离 手段问题而已 05/04 15:38
68F：→ leptoneta: 要集会游行就依法报备 05/04 15:38
69F：→ innominate: 不用全有全无，坦克开起来 05/04 15:38
70F：→ leptoneta: 要就使用火炮 不然是要士兵PTSD吗 05/04 15:39
71F：→ innominate: 什麽机关枪火炮都可以 05/04 15:40
72F：→ moslaa: I大也太极端，这时候，要主张，禁止使用暴力驱离 05/04 15:40
73F：→ leptoneta: 重点是让士兵不要面对面杀人 要间接方式 05/04 15:40
74F：→ innominate: 阿帕契也行 05/04 15:40
75F：→ leptoneta: 减少士兵的罪恶感 05/04 15:40
76F：→ innominate: 我不想主张，你去天安门主张吧 05/04 15:40
77F：→ moslaa: 讨论这个暴力是战车还警棍，我是觉得这只是技术问题 05/04 15:41
78F：→ leptoneta: 天安门也是特别去调动济南军区的部队 避免当地部队抗拒 05/04 15:41
79F：→ innominate: 确实只是技术问题，高爆弹用起来，赞 05/04 15:41
80F：→ innominate: A6，我觉得跟中国政府比太弱了，什麽拒马，弱爆了 05/04 15:42
81F：→ innominate: 中国政府的手段全部用上吧 05/04 15:42
我这样说吧 我说拒马的逻辑是告诉你
不管当初骂多凶 只要顺风 就能舔多凶
这个东西 放到228也适用 例如陈逸松
ㄎㄎ
※ 编辑: A6 (101.9.55.136 台湾), 05/04/2023 15:44:22
82F：→ moslaa: 争执技术问题实在太蠢，直接主张和平解决示威要求比较实在 05/04 15:43
83F：→ innominate: 不用管什麽228，中国政府那套最好 05/04 15:45
当然这票人後来可能会这麽舔 毕竟如你说的 有些人是只关心自己的政治利益 是没良知的
84F：推 MoreLight: 推，感谢！原本以为是开坦克镇压民运实在很少见， 05/04 16:03
85F：→ MoreLight: 所以那张一人挡坦克的照片才会这麽着名。 05/04 16:03
86F：→ iterator: 开坦克是一回事,开坦克辗过去又是另一回事.. =.= 05/04 16:05
不要自己加条件 我回答的是 无内乱 首都 坦克
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 16:21:15
87F：→ cht12341234: 中共的说法是碾过去是美国人的认知作战 05/04 16:27
这部分 我比较喜欢YT洛奇 访问的亲历者的说法
有兴趣的可以去搜搜看 他讲得比较符合中国的政治逻辑
台湾很多 根本搞不清楚里面的东西
88F：推 hao0222: 我没有说让警察解决集会人群就没有问题喔！我只是说警察 05/04 16:29
89F：→ hao0222: 暴力和军队暴力的程度差别在政治上的区分还是必要的，尤 05/04 16:30
90F：→ hao0222: 其是在究责上。你要觉得只是技术问题那也随便 05/04 16:33
91F：→ moslaa: 你完全搞错，恰恰就是要谈政治的究责时，不能区分警察跟 05/04 16:45
92F：→ moslaa: 军队的差异，不然，我得替你祈祷，你永远不必上街头争权益 05/04 16:46
93F：→ moslaa: 想必到时你被政府警察打死时，你会评论 这个政府不算太差 05/04 16:47
94F：→ moslaa: 因为我是被警察打死而不是军队打死，这是有差别的。嘻嘻 05/04 16:47
95F：→ moslaa: 这绝对你自由，反正我是不会这样看 ^^ 05/04 16:48
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 17:09:01
96F：→ iterator: 那换个说法吧,非战争情况下,面对社会运动派出坦克不难看 05/04 17:02
97F：→ iterator: 但拿来辗人就难看了 05/04 17:03
98F：→ iterator: 家里有本(精装本?)的六四天安门事件的书, 05/04 17:03
99F：→ iterator: 含有大量血腥照片,包括两条履带辗过人体後在地上的血痕 05/04 17:04
100F：→ iterator: 现在想想,爸妈会去买这本书实在不太合理, 05/04 17:05
101F：→ iterator: 说不定是当初政府发给公务人员的? @@ 05/04 17:05
102F：推 afv: 美国抚恤金事件中，驱散集会人群还是用催泪瓦斯为主，而且那 05/04 17:11
103F：→ afv: 样的收场方式也让时任总统胡佛连任失败作出贡献，共和党要等 05/04 17:11
104F：→ afv: 到艾森豪选上总统才重返执政 05/04 17:11
105F：→ afv: 所以问题变成：中国共产党何时选举失败下野XD 05/04 17:12
要说下台就算 那赵紫阳不是也下台了XD
实际我是非常推荐去听洛奇那个访谈 那篇对中国的政治逻辑算是明确
放心那篇访谈不是在说没错 反而是再说 当时他参与看到的情况 和当时局势的判断
106F：→ iterator: 我前面的推文是在回覆上两行他的推文,不是要回你... 05/04 17:13
好的
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 17:16:18
107F：推 afv: 请注意抚恤金事件当时正是经济大恐慌时代，一战老兵等着这笔 05/04 17:14
108F：→ afv: 钱救急，胡佛的武力驱散此一作为更加重创自己的形象 05/04 17:14
109F：→ afv: 赵紫阳不是下令武力驱散的人啊XD 05/04 17:15
110F：→ afv: 最终拍板六四武力驱散的不就是邓小平XD 05/04 17:15
依照部分看法 赵紫阳是放任学生上街 斗争的人
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 17:17:43
111F：→ afv: 而美国是共和党陪着决策者胡佛在大选翻车，中共有陪着邓小平 05/04 17:17
112F：→ afv: 在大选翻车吗XD 05/04 17:17
这个就是你用西方的逻辑 去看中国的事情了 www
我真的建议去看洛奇这个
https://youtu.be/CLG9wwxvKz4
这位是六四的亲历者 他算是分析的很客观了
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 17:21:12
113F：→ innominate: 是的，我赞成台湾要用中国的逻辑 05/04 17:21
114F：→ afv: 都用到中国逻辑了，那应该有结论了：君要臣死，臣不能不死， 05/04 17:21
115F：→ afv: 哪怕是于谦救亡之功也照死了，区区学生算什麽XD 05/04 17:21
116F：→ innominate: 中国逻辑好棒棒，中国政府好棒棒，中国共产党是世界的 05/04 17:22
117F：→ innominate: 光 05/04 17:22
政治当然有逻辑 不同体系 都有不同的逻辑
看到中国逻辑就炸是干嘛阿
讲中国逻辑 就变成说 中国逻辑好棒??
就是有这些一讲中国就ptsd的 所以我才说 从美国的退抚金去看
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 17:24:15
118F：推 afv: 我是建议从克伦威尔武力解散残缺国会开始看XD 05/04 17:25
你想讲 当然可以啊
有些逻辑 还能从耶稣诞生开始讲勒
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 17:26:51
119F：推 moslaa: ㄟ，我怎麽觉得最後讨论有点变成，这世上有没有普世价值 05/04 17:26
120F：→ moslaa: 这个话题太巨观，也更无法说服不同意见的人 >o< 05/04 17:27
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 17:27:35
121F：推 zaknafein987: 拿大炮轰抗议者的拿破仑也行啊 他也靠这个上位呢 05/04 17:28
122F：推 afv: 有没有普世价值我不知道，但我确定很多人跟大清洋务派一样， 05/04 17:29
123F：→ afv: 只要引进新式器物就好，反正要有人推一步才进一步。 05/04 17:29
我只能说 进步不一定是对的 克丽奥佩脱拉 已经进步/化成黑人
有的时候 只是逼迫其他人接受价值而已
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:07:47
124F：→ innominate: 是的，进步不一定是对的，文革才是中国人的归宿 05/04 18:09
要说文革的话 BLM 和LJBTQ 某种程度上 已经和文革性质差不多了
https://i.imgur.com/kJPn9Ih.jpg
125F：→ innominate: 对对对，你说的都对，中国人就该文革 05/04 18:16
笑死 所以麦克阿瑟对不对啦
扯一堆 原文说要思考的东西 完全不去思考
向你说的咖哩味的 和番茄味的 选一坨吧
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:20:28
126F：→ leptoneta: 真的是ptsd 世界只有二分法 05/04 18:20
我不觉得只有两种 至少从主流宗教上 就有三种以上
要理解他们的逻辑 得从文化背景和宗教去思考
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:23:24
127F：→ innominate: 赞成你，中国最棒了 05/04 18:21
所以你要番茄味的 还是咖哩味的....(递
128F：推 moslaa: 看了上面洛奇的影片，其他没啥好说，就一点比较意外 05/04 18:23
他讲的逻辑比较清楚一点 包含当时他对局势的判断
都十分合理 以及报纸的意义
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:24:52
129F：→ moslaa: 片尾当事人提到，很多年後，他在美国跟一个後来出来的人 05/04 18:24
130F：→ moslaa: 谈到六四，这人是四年後就到北京念书的，没隔几年 05/04 18:25
131F：→ moslaa: 然後这位仁兄坚持解放军没有杀学生。意外点的在 05/04 18:25
132F：→ moslaa: 统一口径很快嘛，我还以为这要等十年二十年才能有共识 05/04 18:26
133F：→ moslaa: 闲讲，这个中共也真是没胆，我个人是相信呢，一切都解释的 05/04 18:27
中共网路长城完善 大概是在2005~2006之间
134F：→ innominate: 你大声说你觉得中国共产党怎样就好，我都赞成你 05/04 18:27
那你觉得麦克阿瑟呢? 你要咖哩味 还是番茄味
135F：→ moslaa: 问题，在我看来呢，否认基本事实，其实就是自己承认犯罪的 05/04 18:28
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:29:34
136F：→ innominate: Mos我不是在回你喔 05/04 18:28
137F：→ moslaa: 反向呈现。这是最笨最孬的做法。 05/04 18:28
138F：→ moslaa: 喔感谢通知，我了解。 05/04 18:28
139F：→ moslaa: 喔，想到，刚提到这世上有没有普世价值，有的，我想到 05/04 18:30
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:30:52
140F：→ moslaa: 其实是有的，至少有一个普世价值: 人要讲真话 05/04 18:30
141F：→ innominate: 你先说啊，你觉得共产党怎样就行，我都赞成你 05/04 18:30
我这篇讲的是抚恤金 底下要扯共产党
而且到最後反驳的逻辑是 中共更严格 所以拒马什麽我们不讨论
就是笔战最常用的 不管多差 只要证明中更差都可以接受
就很好笑
ㄎㄎ
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:33:58
142F：→ moslaa: 至少是鼓励真话的，可能有民族/文化不觉得民主好，但我 05/04 18:31
143F：推 innominate: 我觉得麦克阿瑟不是个东西，请问你觉得习近平怎样 05/04 18:32
还在看 ㄎㄎ
144F：→ moslaa: 不知道有哪个文化会鼓励说谎 05/04 18:32
145F：→ moslaa: 所以否认基本事实，这绝对是最最违反基本道德的事情。 05/04 18:33
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:34:52
146F：→ innominate: 你说啊，你觉得习近平怎样 05/04 18:35
等他麦克阿瑟一样作古了 再讨论阿 ㄎㄎ
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:36:10
147F：→ innominate: 我觉得麦克阿瑟是坨屎 05/04 18:35
那也要分情况 至少很多人觉得他不是 XD
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:37:21
148F：→ innominate: 哈，开始闪躲了 05/04 18:36
149F：→ innominate: 会怕吼 05/04 18:36
因为这是历史版阿
我又不会中你计犯板规
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:38:01
150F：→ innominate: 你先说说到目前为止你对习近平的评价，不难吧，我看你 05/04 18:38
151F：→ innominate: 评论蔡英文之类的还挺开心的 05/04 18:38
对阿 但好像不是在这版喔
我能评论的那麽开心 因为我会看板规
至於在这版齁 关於共产体制历史的问题 我好像也写过不只一篇
※ 编辑: A6 (61.227.174.50 台湾), 05/04/2023 18:57:08
152F：→ saltlake: 保警接受军事训练国防部揭露2大训练重点 05/04 19:04
153F：→ saltlake: 派警察出动就没关系是吧? 05/04 19:39
154F：→ saltlake: 仅一桥之隔！陆武警战车集结深圳 <- 警察就没战车开? 05/04 19:39
155F：→ daydream314: 时代有差 以前还有人对示威群众开炮然後当上皇帝 05/04 21:13
156F：→ daydream314: 现在不少人觉得缅甸军政府和苏丹政变不行 05/04 21:16
157F：推 ctw01: 是觉得你拿赵紫阳下台比胡佛连任失利根本硬拗吧...正常人 05/09 18:46
158F：→ ctw01: 都看得出这两件事情的差异... 05/09 18:46
159F：→ ctw01: 当然也不是说遇到暴民就绝对不能暴力驱离，但至少要让是否 05/09 18:49
160F：→ ctw01: 过当成为一件可受公评的事情 05/09 18:49