作者afv (魁羽)
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标题Re: [观点] 谁救了台湾? 华视三国演议0318 吴聪敏
时间Sun Apr 9 23:02:16 2023
※ 引述《zist (活出自己想要的样子)》之铭言：
: 强烈建议你先修堂逻辑课再来发文。
: 至於运来的黄金有没有用，
: 就你自己附的WIKI资料就很清楚表示真的有80吨的黄金是用来做货币改革的，
: 然後依据你们最爱引用的吴聪敏的"台湾战後的恶性物价膨胀(1945-1950)"p22
: 1949 年1-6 月之间，月平均趸售物价上涨率高达57.25%，7-12 月之间物价上涨率跌至
9.
: 1951 全年之月平均物价上涨率为5.02%，1952 年再降为3.25%。
1950年6月25日韩战爆发，美国介入台海局势，美援也跟着进场，所以1950年後的通膨稳
定下来，有美援带来的支持效果。
: 我直接拿吴聪敏的结论跟我的结论做对比
: 吴聪敏：「在1949 年底国民政府撤退到台湾之後，台湾的财政赤字有增无减。
: 因此，货币改革应该只有短期的效果，无法根本解决物价膨胀问题。1950
: 年6 月韩战爆发之後，美国迅即对台湾提供军事与经济援助。美国的政策
: 保障了台湾的安全，美援物资的到来也解决台湾的财政赤字，台湾的恶性
: 物价膨胀问题终於根本解决。」
: 我说得是：
: 「所以结论就是，历经恶性通膨後，重新发行新货币，重新建构货币信用是必然措施，
: : 而这就是国民党带来的200顿黄金的作用。
: : 也就是有了货币改革，才能撑到韩战时仍有一个稳定运作的政府跟稳定的经济环境，
: : 有了稳定得经济环境，也才让後来的美援可以注入到经济发展上」
整个恶性通膨根源是国府的财政严重赤字，在税收无法支付开支，卖国债筹集的资金也不
足弥补时，就只剩下：
1. 直接对军公教欠薪，就像明末崇祯欠饷一样。
2. 由央行出面买下财政部发行的国债，央行买国债的钱，就是印钞印出来的。
三百万两运台黄金扮演的角色，是各位失业时没有收入，靠自己存款度日的作用。
依史实来看，当时发行新台币有”发行上限”:
新台币二亿元
（以现在情况来看，当然是没有所谓的发行上限，早已转型成”信用货币”，依靠的是对
政府的信心）
同时也开办优惠黄金存款，民众只要存入新台币一段时间，就可依官定比率兑换成黄金提
领走，亦即恢复金本位制强化民众信心。
但是在财政赤字依旧未削减下，先是新台币发行额从1949年6月份起，到同年12月底已逼
近二亿元发行上限大关。
此时国府只能透过黄金存款办法，消耗库存黄金来回收印出去的新台币纸钞，而民众当时
对新台币没有信心，大量存入新台币纸钞以兑换成黄金，导致国府库存黄金大量流失。
而史实上黄金透过黄金存款办法，在新台币发行後一年半内（1949年6月至1950年底）流
失的数量为新台币准备金80万两的两倍：约160万两。
源头的财政赤字没解决，就像各位失业後一直找不到工作或其他稳定收入，存款早晚用完
。
所以我是认为国府确实该感谢金日成”这麽早”发动韩战，导致美国全盘介入，如果金日
成把攻势推迟一年，新台币大概也步上金圆券的後尘：放弃发行上限与所谓的黄金准备，
开始无限制大量印钞融通财政赤字。
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1F：→ dosoleil: 韩战就是牺牲北韩 换得今天的台日韩啊04/09 23:12
2F：→ innominate: n年前就讨论过的问题，当时不回我现在又再炒冷饭，这 04/10 00:30
3F：→ innominate: 恶性通膨就是财政危机搞出来的，不先断开财政赤字问题04/10 00:30
4F：→ innominate: ，货币信心要怎麽来？换货币这招一堆国家用过，不是万04/10 00:30
5F：→ innominate: 灵丹好吗？ 04/10 00:31
6F：→ innominate: 我说的是zist 04/10 00:31
7F：→ A6: 当然不是万灵丹 首先要的是政局稳定04/10 00:40
8F：→ A6: 日本在GHQ粮食援助之後 有走对很关键一步我印象中是煤炭出口 04/10 00:42
9F：→ afv: 委内瑞拉算近期一个换钞也没救的例子，2018年是十万换一块，204/10 08:15
10F：→ afv: 021年再一百万换一块04/10 08:15
11F：→ A6: 不就因为因为政局不稳.... 而且私底下可以用美元 04/10 13:59
12F：→ afv: 台湾民众当时恶性通膨环境下，私底下也是用黄金银元与实物交04/10 14:04
13F：→ afv: 易04/10 14:04
14F：→ afv: 所以才一年半时间，国府流失160万两黄金给台湾民众 04/10 14:04
15F：→ afv: 委内瑞拉是先因石油价格下跌，使财政陷入赤字，但依然坚持国 04/10 14:08
16F：→ afv: 家管制经济的社会主义政策，导致恶性通膨跟经济动荡，才让政04/10 14:08
17F：→ afv: 局不稳04/10 14:08
18F：→ A6: 委内瑞拉 国际石油下跌是一方面 另一方面对国内却是石油涨价04/10 14:28
19F：→ A6: 取消补助 导致一般人更困苦04/10 14:29
20F：→ afv: 毕竟委内瑞拉就是靠石油的国际收益来为各种福利政策买单04/10 14:32
21F：推 zeumax: 物价调控导致生产成本高於控制价格，最终导致生产制造停摆04/10 14:33
22F：→ zeumax: 而生产停摆继续导致物价不断飙升 04/10 14:33
23F：→ afv: 包含国内低油价，造成的亏损也是靠在国外赚的补回来，等到国04/10 14:34
25F：→ afv: 际油价下跌没得赚後，福利就发不出来了04/10 14:34
26F：→ zeumax: 幸好台湾物价调控的也就蛋和饲料04/10 14:34
27F：→ A6: 接收台湾银行後填坑啦 04/10 14:34
28F：→ zeumax: 不然遇到白痴官僚，会崩更多 04/10 14:34
29F：→ A6: 除了之前看到的五尊券 日本战时的银行体系也是个大雷 国府刚好04/10 14:36
30F：→ A6: 接雷 当然1947年後的是国府自找的 1946年左右的问题 我个人 04/10 14:37
31F：→ A6: 觉得主要还是日本问题 特别是很多日本制度还是延续到1946年4月04/10 14:38
32F：→ afv: 国府黄金流失是1949年6月跟着新台币一起开办黄金存款办法开始04/10 14:44
33F：→ afv: 的 04/10 14:44
34F：→ afv: 当时国府的办法是，只要民众存入新台币纸钞两周，就可以依公04/10 14:51
35F：→ afv: 定价格提领黄金04/10 14:51
36F：→ A6: 你说的不就是央行发行新台币讲的的那个版本嘛 04/10 14:53
37F：→ afv: 是啊，所以黄金流失是民众对新台币（在没有美援下）没有信心 04/10 14:54
38F：→ afv: 造成04/10 14:55
40F：→ A6: 这位虽然最後是判无罪 但是他请了当时最好的律师 钱从哪来就04/10 14:55
41F：→ A6: 很有趣了 无罪恰巧证明了他的有罪 wwww04/10 14:56
42F：→ afv: 国府正式接收後，如果有财政盈余，自然不必要台银继续印钞，04/10 14:56
43F：→ afv: 物价也能稳定住04/10 14:57
→ afv: 当年汪精卫政府的中储券，国府用1法币兑200中储券换掉，不妨 04/10 15:01
44F：→ afv: 碍国府自己为了融通财政赤字，印更多法币造成更严重的通膨04/10 15:01
45F：→ A6: 大陆的部分 用大陆谈 台湾部分用台湾的谈 04/10 15:32
46F：→ A6: 大陆的部分 我觉得李天豪他有几部说得很好04/10 15:33
47F：→ A6: 重点是他说的说服了我 所以我才会说拆开看04/10 15:44
48F：→ afv: 就算台湾前面一比一换日本时代的台银券，国府接手也可采取货 04/10 15:55
49F：→ afv: 币紧缩政策逐步收回流通纸钞，让物价稳定甚至下跌 04/10 15:55
50F：→ afv: 要处理战争时期日本增加发行的纸钞，手段一直都有，只是国府04/10 15:57
51F：→ afv: 自己财政赤字不但无法回收纸钞，甚至自己在那个基础上继续加 04/10 15:57
52F：→ afv: 码印钞04/10 15:58
53F：推 zeumax: 因为没钱是立刻死，印钞是把问题转嫁延缓晚点死04/10 16:03
54F：→ zeumax: 都清楚问题，只是不得不为 04/10 16:04
55F：→ zeumax: 美国总有一天也会因为国债过高难以偿还爆掉，但如果不继续04/10 16:07
56F：→ zeumax: 欠就是立刻爆掉，大家都明白这道理，有些事是没法靠自己解04/10 16:07
57F：→ zeumax: 决的 04/10 16:07
58F：→ afv: 美国也可以减少财政开支来降低国债，只是全球经济大概就熄火 04/10 16:13
59F：→ A6: 当时不可能物价稳定 我前面就有一篇当时台湾人自己写的社论04/10 16:13
60F：→ A6: 当时台湾 预计1946年的粮食会出现危机 国府当时已经无法和04/10 16:14
61F：→ A6: 日本那样进行战时粮食管控了04/10 16:15
62F：推 innominate: 以前就说过了，物价上涨也好，物资匮乏也好都不会造成04/10 16:16
63F：→ innominate: 「恶性通膨」，「恶性通膨」只有一个要件就是政府财政04/10 16:16
64F：→ innominate: 危机乱印钞04/10 16:16
65F：→ A6: 没有意外1946年出现米价高涨 但是同一个人到1949年就刻意忽略 04/10 16:17
66F：→ innominate: 这个是基本经济学常识问题04/10 16:17
67F：→ A6: 自己1945年就知道的事情 04/10 16:17
68F：→ afv: 美国国债占美国GDP的120%，新加坡国债占其GDP的167%04/10 16:17
69F：→ innominate: 再说一次，物价高涨也好，物资匮乏也好都不会造成恶性04/10 16:17
70F：→ innominate: 通膨 04/10 16:18
71F：→ A6: 对阿 所以以前就讲过武尊券的问题啊 04/10 16:18
72F：→ innominate: 再说一次，物价上涨跟物资匮乏不会造成恶性通膨04/10 16:18
73F：→ A6: 我们讨论最後只是就到底数量多少 影响大小没有定数而以 04/10 16:18
74F：→ A6: 物价上涨和物资匮乏 会造成社会不安 社会不安会造成政局不稳04/10 16:19
75F：→ innominate: 但不会造成恶性通膨04/10 16:19
76F：→ innominate: 恶性通膨只有乱印钞会发生 04/10 16:20
77F：→ A6: 政局不稳会对法币缺乏信心 是没有直接 但会导致恶性通膨04/10 16:20
78F：→ innominate: 政局社会再不安，也不会变出几麻袋的纸钞04/10 16:20
79F：→ innominate: 不会 04/10 16:20
80F：→ A6: 战末的日本印的武尊券阿 以前就讲过了 04/10 16:20
81F：→ innominate: 社会政局不安不会恶性通膨，不会恶性通膨，不会恶性通04/10 16:21
82F：→ innominate: 膨04/10 16:21
83F：→ A6: 当时整机整机的往台湾运阿04/10 16:21
84F：→ innominate: 你收复台湾的那一天起之後产生的通膨都跟前面无关04/10 16:22
85F：→ innominate: 只要之後不再印，就不会继续通膨04/10 16:22
86F：→ innominate: 你回去翻我以前的文章，我有引论文，实在懒得再引一次04/10 16:23
87F：→ afv: 其实1945年稻米产量是前一年的一半，但是台湾稻米产出在1930 04/10 16:23
88F：→ afv: 年代，有一半是出口日本用的，所以1945年、46年的稻米产量是04/10 16:24
89F：→ afv: 否足够还要再调查数据 04/10 16:24
90F：→ innominate: 稻米不够会有物资匮乏问题，但後面的恶性通膨跟稻米也04/10 16:24
91F：→ innominate: 没关系04/10 16:24
92F：→ innominate: 用个最简单的例子，如果当时都用银两交易，稻米减产会 04/10 16:26
93F：→ innominate: 造成米价兑银两的比例增加，但不会恶性通膨 04/10 16:26
94F：→ innominate: 崇祯末年即便都饿死人，流寇四起，也没有恶性通膨04/10 16:26
95F：→ innominate: 反而是大明宝钞在物资相对丰裕的时候产生恶性通膨 04/10 16:28
96F：→ afv: 可惜崇祯朝的时候，大明宝钞就已经死透了，没法恶性通膨给大04/10 16:28
97F：→ afv: 家看XD04/10 16:28
99F：→ A6: 维基中英都写有关系啦 当然你要说维基错了 也是有可能啦04/10 16:31
我建议你把你截图那段一字一句读完。
那段就说了，如果政府税收不足，支出又砍不了，不愿借钱或是借不到钱，最後办法就是
印钞票付帐，造成恶性通膨。
100F：→ innominate: 你确定要拿wiki?上一个拿wiki的被我电很惨04/10 16:32
101F：→ innominate: 你回去翻我的旧文，论文，模型都有 04/10 16:32
102F：→ innominate: 我实在不想再贴一次 04/10 16:33
103F：→ A6: 我大概知道你要坚持的是什麽东西 只是你可能要描述在详细点04/10 16:33
104F：→ A6: 我觉得我快get到了04/10 16:33
105F：→ innominate: 我前面举过例子了，就算是崇祯末年，人们饿到要吃观音04/10 16:34
106F：→ innominate: 土了，也没有恶性通膨04/10 16:34
107F：→ A6: 我知道阿 维基谁都能编 我上次也鞭了一个 hhh04/10 16:34
108F：→ innominate: 因为白银不会无中生有04/10 16:34
109F：→ afv: 英文维基不是说，政府受财政赤字压力下必须印钞才导致恶性通 04/10 16:34
110F：→ afv: 膨？04/10 16:35
111F：→ A6: 我知道你有很想表达一个点 但是我觉得我好像还抓不到 04/10 16:35
112F：→ innominate: afv也讲了啊，如果大明宝钞还没死掉，崇祯朝就能让我04/10 16:36
113F：→ innominate: 们看到天文数字的恶性通膨04/10 16:36
115F：→ afv: 绿色底线那段开始看 04/10 16:37
※ 编辑: afv (42.77.178.87 台湾), 04/10/2023 16:40:41
117F：→ afv: 不管日本时代怎麽印，国府接手後不印钞，物价就会稳住04/10 16:48
118F：→ A6: 所以我会用1945-1947年前和日本比阿 04/10 17:30
119F：→ A6: 两边情况只能说半斤八两阿04/10 17:30
120F：→ afv: 到1946年5月18日长官公署正式接手为止吧04/10 17:53
121F：推 fw190a: 印钞对物价的效果是有延後反应的吧，不会一停止印就停下 04/10 18:03
122F：→ afv: 货币政策对经济体的效果反应迅速喔，所以FED才会一年开八次会 04/10 18:27
123F：→ afv: ，每隔六周开一次 04/10 18:27
124F：→ fw190a: 反应有预判也有滞後的，有些反应快速导致必须常开会，不 04/10 18:40
125F：→ fw190a: 等於效果里面就没有延长的，一点想法。 04/10 18:41
126F：→ afv: 至少在恶性通膨当下，严格控制货币发行量有立竿见影之效 04/10 19:52
127F：→ A6: 这不就回到最前面的问题了 现在都没人搞得清楚到底有多少 04/10 19:59
128F：→ A6: 武尊券到台湾 以及多少假法币的问题 04/10 20:00
129F：→ afv: 吴聪敏有计算从二战爆发到台银业务移交这段期间，台银的货币 04/10 20:11
130F：→ afv: 发行量 04/10 20:11
https://i.imgur.com/oyrANok.jpg
此图是吴老师将当时的物价指数与台银货币发行量对照，可以看到两者亦步亦趋
※ 编辑: afv (42.77.178.87 台湾), 04/10/2023 20:12:40
133F：→ afv: 1945年11月长官公署回收台湾流通的日本银行券（包含武尊券）04/10 20:29
134F：→ afv: ，导致台湾货币发行量减少 04/10 20:29
135F：→ afv: 所以武尊券效果只在8到11月 04/10 20:29
137F：→ A6: ㄟㄟ 收回是1:1收回 你的结论怎麽会只到11月 04/10 20:33
138F：→ A6: 他发多少 台银就必须发多少新币去收他耶 04/10 20:34
139F：推 A6: 影响小的是日本本土 因为日本本土直接废止武尊券的法币地位 04/10 20:37
140F：→ afv: 旧台币是1946年5月台银正式移交後才发行的 04/10 20:37
141F：→ afv: 1945年8月到1946月5月，继续沿用日治时期的台银券 04/10 20:37
142F：→ afv: 1945年11月回收在台流通的日本银行券，限期存入台银，使货币 04/10 20:38
143F：→ afv: 发行量减少 04/10 20:38
144F：→ A6: 台湾是依照1:1换成新币 就不分是不是武尊券 也就是1945年几乎 04/10 20:39
145F：→ afv: 1946年5月旧台币发行开始兑换日本时代的台银券，此时市面上已 04/10 20:39
146F：→ afv: 无日本银行券（包含武尊券） 04/10 20:39
147F：→ A6: 当时接手後台银把 1945年当前货币翻倍的发币量全吞耶 04/10 20:40
148F：→ A6: 没错啊 是武没武尊券 但是武尊券的面额1:1换成新币阿 04/10 20:41
149F：→ afv: 注意一下时间04/10 20:41
150F：→ afv: 武尊券没换成旧台币，早在11月就回收掉了04/10 20:41
151F：→ afv: 换旧台币是隔年五月 04/10 20:42
152F：→ A6: 你这就和葡萄牙Alves dos Reis 假币事件 停用500的币值04/10 20:44
153F：→ A6: 市面上是没有500假币了 但不代表影响消失耶..... 04/10 20:44
154F：→ afv: 台银在监理时期（光复初期）发行的”台银券”，用来垫付在台 04/10 20:44
155F：→ afv: 日本公务员公务支出是4亿4千万元，垫付省公库是7亿7千万元04/10 20:44
156F：→ afv: 我再说一次，长官公署11月就限期要大家把武尊券在内的日银券 04/10 20:46
157F：→ afv: 强制存入台银，达成货币回收目标 04/10 20:46
158F：→ afv: 强制存款（武尊券锁进台银库房）出现後，台湾货币发行量当月 04/10 20:49
159F：→ afv: 就往下跌了 04/10 20:50
160F：→ A6: 45年11月不是收回喔 是停止流通喔 但是1946年9月1日还是能换喔 04/10 20:50
161F：→ A6: 没错啊 11月是停止流通 但是没有停止承认面额 或直接作废面额 04/10 20:51
162F：→ A6: 几亿还是几亿阿 04/10 20:52
163F：→ A6: 而且不下跌也奇怪 当时45年1~8月的发币量 就已经是台湾现有 04/10 20:52
164F：→ A6: 货币的一倍了 04/10 20:52
165F：→ afv: 台银券跟武尊券还有日本银行券不一样喔 04/10 20:57
166F：→ afv: 当时发不发行货币是看财政赤字状况，不是看货币发多少了XD 04/10 20:58
167F：→ A6: 我知道不一样啊 但我也没看到有说打折收的描述 04/10 21:00
168F：→ A6: 那我是不知道45年发行超一倍是要怎麽解释 XD 04/10 21:01
169F：→ afv: 但是武尊券在11月被回收，导致12月份的货币发行量就10月份下 04/10 21:04
170F：→ afv: 滑快6亿元 04/10 21:04
171F：→ afv: 从29亿元跌到23亿元，而且11月开始是长官公署接管全台财政04/10 21:05
172F：→ afv: 所以11月开始的台银货币发行是处理长官公署相关的财政支出04/10 21:06
173F：→ afv: 11月回收武尊券政策，回收了市面上货币发行量的两成 04/10 21:07
174F：→ afv: 光是货币被锁进台银库房，就有压抑通膨的效果了04/10 21:08
175F：→ afv: 现在央行实施货币紧缩政策回收新台币，也没把回收来的新台币 04/10 21:09
176F：→ afv: 作废，照样有压抑通膨的作用 04/10 21:09
177F：→ afv: 被收进库房强制存款的武尊券，自然无法拿到街上买东西04/10 21:10
179F：→ afv: 1945年11月长官公署接管全台财政後，印钞原因从日方转为国府 04/10 21:15
180F：→ afv: ，那批武尊券定存如果被拿出来换成旧台币贷款出去，也是国府 04/10 21:15
181F：→ afv: 的决策了 04/10 21:15
182F：→ A6: 你这就说法属於耍无赖了当初存入 不是作废 04/10 21:22
183F：→ A6: 而你的想法是收回就是作废 完全不同概念 04/10 21:24
184F：→ afv: 作废了之後，国府印新的旧台币出来放款也是一样让市面流通的 04/10 21:24
185F：→ afv: 货币增加 04/10 21:25
186F：→ afv: 因为是货币发行量决定物价水准，自然是看市面上有流通多少货 04/10 21:26
187F：→ afv: 币，不是看库房那几箱武尊券烧了没 04/10 21:26
188F：→ A6: 就和前面葡萄牙的例子 直接宣布500元无效第一共和可能更早垮 04/10 21:26
189F：→ afv: 武尊券回收导致市面上流通的货币下降6亿元，接下来直到国府连 04/10 21:27
190F：→ afv: 台银也接管为止，垫付日方的贷款只增加3千6百万元 04/10 21:27
191F：→ afv: 所以武尊券垫付日方支出的通膨效果在11月、12月份就基本归零 04/10 21:28
192F：→ A6: 你这逻辑就是存到银行里的钱不是钱啊 04/10 21:29
193F：→ A6: 这个逻辑至少我是不太通啦04/10 21:30
194F：→ afv: 美国升息回收美元压抑通膨，请问因为升息导致的存款增加要作04/10 21:30
195F：→ afv: 废吗？ 04/10 21:30
196F：→ A6: 而且当时最关键的是 日本拿来垫付薪水的04/10 21:30
197F：→ A6: 在我认知 多数存钱的都是个人 很难整批作废的 04/10 21:31
会恶性通膨是钞票持续增印，如果台银可以靠存户存款来贷放给国府，自然不用靠印钞来
贷放，整体经济流通的货币数量也不会增加。
※ 编辑: afv (42.77.178.87 台湾), 04/10/2023 21:33:29
198F：→ A6: 可是我知道的升息是要抑制借款 不是回收或毕耶 04/10 21:33
199F：→ A6: 回收货币 04/10 21:34
以美国联准会来说，他们的政策目标是一个开会订定的目标利率，目标利率上升就称为升
息。
而达到目标利率的手段就是回收市面上流通的部份货币，最常见的手段是联准会卖出美国
国债，收回美元现金
※ 编辑: afv (42.77.178.87 台湾), 04/10/2023 21:41:15
200F：→ A6: 顺道说一下 你说的放贷齁 台银也有做 但是导致了後面的通膨 04/10 21:43
201F：→ afv: 反过来说，联准会想降息放出更多货币时，就把之前回收的美元 04/10 21:44
202F：→ afv: 现金，外加依需要增印的新钞，拿到市面上买美国国债 04/10 21:44
203F：→ afv: 台银放贷本身不一定会造成通膨，要看台银放款的资金来源 04/10 21:45
204F：→ afv: 如果台银放款的资金来源是存户存款，拿市面整体流通货币量就 04/10 21:46
205F：→ afv: 不会有变化 04/10 21:46
206F：→ afv: 市面上流通的货币没增加，自然也没有通膨 04/10 21:46
207F：→ afv: 但如果台银放款的资金来源是靠印新钞，那就会有新的货币透过 04/10 21:47
208F：→ afv: 放款管道流入市面，造成市面上流通的货币增加 04/10 21:47
209F：→ afv: 最後造成通膨 04/10 21:48
210F：→ afv: 其他银行也有放款业务，但资金来源只限股东股本与存款、同业 04/10 21:49
211F：→ afv: 借款 04/10 21:49
212F：→ afv: 但台银等货币发行银行特别之处是，他们的放款资金来源还有开 04/10 21:53
213F：→ afv: 印钞机印这招 04/10 21:53