作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
看板historia
标题Re: 孙文先成为国贼而後才变国父??
时间Sun Apr 2 22:17:56 2023
我看大家还是满喜欢孙文是不是国父这个话题，
推荐看这个历史解说影片，刚上架一两天，很新鲜，
谈袁世凯如何当上第二任临时总统暨第一任正式总统。
https://youtu.be/DZ-QF6lZtHg
这历史频道是我最近一两周内才接触到，
就我看过的几支影片，都整理很清楚，故也推荐大家看其他主题。
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这主题才20分钟，刚好吃饭时顺便看，所以我不细述内容了。
以下个人感想/摘要，不先看影片可能不理解，抱歉了。
1. 革命党为了寻求资源，革命过程不得不跟黑社会合作，
革命成功後，也不能不给黑社会一个洗白的机会，於是让黑社会成员转型成民军
遗憾黑社会之所以黑社会，就是因为习惯目无法纪，
所以这批黑社会底的民军，变成发生屠满事件地区的元凶 (至少影片主这样说 科科)。
--> 难怪孙文跟黑社会借钱後，翻脸不认人 嘻嘻
2. 这次革命，跟满清末年其他动乱相比，最大特色就是
大家 (这个大家不只革命党，连满清政府都包含) 都知道，
中国要融入国际社会，所以这次革命不能伤害外国人命 (白命贵 笑)，
革命党跟清军都很注意保护外国人。
--> 难怪孙文变成革命党势力代表，人家脸帅还有美国护照呢 ^_^
3. 里面分析武昌革命为什麽会成功的的三股势力：
革命党(+黑社会) / 地方仕绅(立宪派) / 认同革命的满清官员
等於社会的 底层激进分子 / 社会中坚 / 政府高层(部分)
大家携手合作了，自然成功。
我觉得讲得满好，甚至能套用回分析为什麽二二八起义失败。
A. 当年地方仕绅不是人人都决定干爆国民党，
这跟清末立宪派出於对皇族内阁的失望，於是开始认同革命成立新政权不同。
B. 应该没有ROC官员认同二二八吧... (更早安藤总督也不认同)
C. 换句话说，当年只有革命党((亲)共产党)下了决心，
社会的三股势力，只有一股有决心 (加看风向的仕绅，算半股吧)，所以难以成功。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.70.118.121 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1680445080.A.D38.html
※ 编辑: moslaa (219.70.118.121 台湾), 04/02/2023 22:30:11
1F：→ hgt: 但是他最後结论是，袁世凯是成为大总统是众望所归!! 04/02 22:34
2F：→ hgt: 不是窃国大盗!! 04/02 22:35
希望hgt大大有点进去看 ^_^
我真的觉得这影片不错，很诚心推荐大家。
3F：→ hgt: 昨天就看完了 04/02 22:48
我刚刚看完，觉得不错，立刻来分享 ^o^
※ 编辑: moslaa (219.70.118.121 台湾), 04/02/2023 22:57:01
4F：推 edison: 有行攻经验,有兵,懂洋务, 不找袁世凯要找谁 04/02 23:44
5F：→ hgt: 英国公使朱尔典说，他只信任袁世凯成为新中国领导人!! 04/03 00:32
6F：→ saram: 现实问题.兵权在谁手里谁就是领导人. 04/03 01:28
7F：→ saram: 孙文怎麽也要退让. 04/03 01:28
8F：→ saram: 民主国家有一个缺陷,选举公平也无法保证领导人素质. 04/03 02:01
9F：→ hips: 有哪个制度能保证领导人素质? 没有的话这叫"缺陷"? 04/03 02:18
10F：→ hips: 这个影片下面有人推文说讲得还有缺漏, 推荐看黎东方, 没听过 04/03 02:24
11F：→ A6: 其实我个人推理天豪的那部 可以看看 04/03 13:22
12F：→ hgt: 黎东方是一个早期的教授吧XD 观点应该也过时了，我不认为会 04/03 13:29
13F：→ hgt: 比较好 04/03 13:29
14F：→ innominate: 民主国家可以保证即使选出习近平他能乱搞的部分也有限 04/03 13:30
15F：→ A6: 难说 希特勒 墨索里尼也是民选出来的 04/03 13:32
16F：→ innominate: 当时的德国意大利能不能算民主国家还有得谈 04/03 13:33
17F：→ innominate: 但你从两岸来说，即使台湾选上韩国瑜，他能造成的破坏 04/03 13:34
18F：→ innominate: 就被限制住了，而习近平这样胡搞都没事还能终生执政 04/03 13:35
19F：→ A6: 你真要说时事?? 时事你怎麽不看看 旗山炉渣 学甲炉渣 还因为 04/03 13:37
20F：→ A6: 党内互斗 被逗出来 旗山炉渣 已经把唯一关心的中天给关台了 XD 04/03 13:38
21F：→ innominate: 炉渣跟习近平搞的那些事怎麽比？噗 04/03 13:38
22F：→ innominate: 这种在中国就是个芝麻屁大的事，你在中国你知道啊，什 04/03 13:39
23F：→ innominate: 麽狗屁炉渣有人关心过吗 04/03 13:39
24F：→ A6: 控制言论 怎麽不能比了??? 早就一步一步在伸手了XDDDD 04/03 13:39
25F：→ A6: 数位仲介法 XDDD 04/03 13:40
26F：→ innominate: 中国不要说关台了，连报导都没有 04/03 13:40
27F：→ innominate: 你在中国评论习近平看看啊 04/03 13:40
28F：→ innominate: 编程随想刚被关进去 04/03 13:40
29F：→ A6: 你这种逻辑齁 最後只会变成只要比中国好就可以接受的抬杠 04/03 13:41
30F：→ A6: 也就是比烂 XD 04/03 13:41
31F：→ innominate: 这个世界本来就是相对的，哪有什麽乌托邦 04/03 13:41
32F：→ innominate: 美国在民主指数评比也不是特别高，又如何？ 04/03 13:42
33F：→ A6: 实际上 历史上当民主遇上民粹和独裁也没差多少 只是手段而已 04/03 13:43
34F：→ A6: 你非要说 希特勒和墨索里尼不叫民选齁 那我也没办法 因为你那 04/03 13:43
35F：→ innominate: 很多人讨论就要滑坡到「你看民主国家也有言论管制」「 04/03 13:44
36F：→ innominate: 民主国家也有官商勾结」「民主也没有比较好」 04/03 13:44
37F：→ A6: 已经属於抬杠了 04/03 13:44
38F：→ innominate: 民主极权又不是零跟壹的开关 04/03 13:44
39F：→ innominate: 比如说台湾90年代算不算民主？还是一直要到96年才算？ 04/03 13:45
40F：→ innominate: 96年後台湾真的民主吗？ 04/03 13:45
41F：→ moslaa: 这片我真觉得讲不错，希望i大看看 >O< 04/03 13:46
42F：→ moslaa: 感谢a6大推荐我另看李天豪，如果是指他的孙文系列 04/03 13:46
43F：→ A6: 本来就不是零和一相关 但你是直接否定民选 是民主 你在玩零和 04/03 13:47
44F：→ A6: 一的逻辑不是???/ 04/03 13:47
45F：→ moslaa: 我有看，只是好像断尾了 Q^Q 04/03 13:47
46F：→ A6: 搞了半天 证明郝的逻辑就是 只要比中国一点就行 04/03 13:48
47F：→ A6: 90年代连经济也比中国好 怎麽不回复到 以党领政的时代XDDD 04/03 13:48
48F：→ A6: 用中国来论述好坏 本来就有一堆BUG 04/03 13:49
49F：→ innominate: 我没直接否定啊，但兴登堡政权算不算「民主」政权本来 04/03 13:51
50F：→ innominate: 就有讨论的空间 04/03 13:51
51F：→ innominate: 没什麽bug，你觉得习近平棒棒的，中国全民主过程棒棒 04/03 13:52
52F：→ innominate: 的，那就好了啊 04/03 13:52
53F：→ innominate: 虽然现实上没看过习粉，但不妨碍你当一个 04/03 13:53
54F：→ A6: 不不不 我只是不决的 比大陆好 就能称得上好棒棒 XDDD 04/03 14:03
55F：→ A6: 而你一直的逻辑就是 好棒棒因为比大陆好 04/03 14:04
56F：→ hgt: 原来ROC派的论点是民主也没有比较好!!! 那不然你要什麽?? 04/03 14:10
57F：→ hgt: 要不要直接讲出来??? 04/03 14:10
58F：→ hgt: 不是比中国好就行，那你要多"好"，要不要提个标准?? 04/03 14:11
59F：→ A6: 蛤?? 你共啥 各有优缺点不是 只有缺点 中国也不会崛起好吗 04/03 14:18
60F：→ A6: 怎麽到你口中 变成只有优点 或只有缺点 XD 04/03 14:18
61F：→ A6: 而且历史上 很多次 民主碰上民粹 就很容易碰出奇怪的火花 04/03 14:19
62F：→ hgt: 笑死!!! 还各有优缺点勒!!! 04/03 14:48
63F：→ hgt: 所以你觉得民主跟独裁差不多呀!!! 你要早讲阿!! 04/03 14:49
64F：→ A6: 而且提醒一下 整天只会看大陆 怎麽不去和新加坡比比 XD 04/03 15:21
65F：→ hgt: 你怎麽知道新加坡就会永远好下去??? 它们现在也不过才第二代 04/03 17:58
66F：→ hgt: 而且它们也有选举阿，你怎麽知道李显龙之後的总理，都还是很 04/03 17:59
67F：→ hgt: 精明能干??? 04/03 17:59
68F：→ hgt: 民主好就好在，它是在防止最糟状况出现。 04/03 18:01
69F：→ hgt: 结果你在说民主无法保证最好的人出现!! 那只能说明你不懂 04/03 18:02
70F：→ hgt: 民主!!! 04/03 18:02
71F：→ hgt: 独裁的问题恰恰是无法防止最糟状况发生!!! 所以就算独裁出过 04/03 18:03
72F：→ hgt: 明君，也可能短时间败掉!!! 04/03 18:03
73F：推 ericsotaipei: hgt还是老样子，一上来就套帽子，然後再加上组合拳 04/03 18:32
74F：→ ericsotaipei: 这样真的没比较好让人接受你的论点的 04/03 18:34
75F：推 ericsotaipei: 虽然我的看法跟你是一致的.... 04/03 18:37
76F：→ A6: 那你怎麽知道 XXX会永远好下去 真好用耶 04/03 19:11
77F：→ A6: 提醒你 XXX套用到 台湾 美国韩国 日本 都通喔 04/03 19:12
78F：→ A6: e大 他只是想和我抬杠啦 他也没打算说服我 04/03 19:15
79F：推 zeumax: 民主不是防止最糟的状况，是假如有笨蛋假博士，体制上没法 04/03 19:31
80F：→ zeumax: 让她随意连任下去继续吃白食 04/03 19:31
81F：→ zeumax: 去年的天然气费用，超越核四反覆兴建停建多年的费用，垃圾 04/03 19:32
82F：→ zeumax: 政策造成的糟糕状况已经够糟糕了 04/03 19:32
83F：→ zeumax: 专制有的笨蛋保皇仔，一样会出现掩饰一切错误 04/03 19:33