作者hips (hips)
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标题[观点] 谁救了台湾? 华视三国演议0318 吴聪敏
时间Sun Mar 19 12:14:43 2023
https://www.youtube.com/watch?v=_bHV1HR2QwI
最近台大教授吴聪敏出了一本书叫做"台湾经济四百年"
书我还没买
不过TL;DR就是感谢日本殖民 感谢美援 清朝是bullshit 民国是bullshit.
刚好三国演议请了吴聪敏上节目谈这本书
对以上几点TL;DR的理由摘要如下
1.清代台湾几乎没有经济成长 政府重维稳国防轻发展
2.日治初期十年(1896-1906)台湾死亡率从4%降到2.5%
(喊皇恩浩荡前 应计算这样能否抵过抗日死亡的人数)
3."从1946到1950年，是20世纪的一百年里，台湾经济最黑暗的5年"
https://voicettank.org/书摘台湾经济四百年/
4.ROC对台实施的汇率管制阻碍台湾经济发展
是美国经济顾问逼迫ROC放开才造成出口荣景
5.国民党运来的黄金一下就用完了, 支持发展的大头是40亿美援
(但我觉得资金先後跟大小都重要 不能说风投就比天使重要
还是要看用在哪些项目跟使用成效)
我跳着看完的
以上几点可能有疏漏
不过既然又有学者来拆中(华民)国的台了
我希望热爱中(华民)国又具备史学素养的人
能够挑战一下这本书的观点.
让真理越辩越明.
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1F：推 fw190a: 类似的讨论很多了吧，不如换个有经济学素养的多说点 03/19 12:43
2F：→ innominate: 人家台大四人帮之一，学经济的谁没看过他的书？你要在 03/19 12:55
3F：→ innominate: 经济学上驳倒他很难 03/19 12:55
4F：推 moslaa: 经济学上是不容易驳倒，不过有可以质疑的点 03/19 13:06
5F：→ moslaa: 初步或许可能也许maybe我今晚明天讲一下 03/19 13:07
6F：推 moslaa: 很小的质疑点啦，不要太期待/紧张，笑 03/19 13:09
7F：→ fw190a: 推导过程合理，不等於结论没有偏向性，只是想看看对经济 03/19 13:11
8F：→ fw190a: 学比较熟悉的能不能点出或认证这部分没问题。 03/19 13:11
9F：→ moslaa: 我作为普通乡民，真正能质疑他的，只有他标准的选择 03/19 13:13
10F：→ moslaa: 比如依照hips板友的介绍，单从这个简介 03/19 13:14
11F：推 afv: 清代几乎没什麽成长很正常吧，就一个传统农业王朝，到清末西 03/19 13:15
12F：→ moslaa: 比如死亡率，我马上能连三问，第一，为什麽比死亡率？ 03/19 13:15
13F：→ afv: 力东渐才开始现代经济成长脱离马尔萨斯人口论 03/19 13:15
14F：→ moslaa: 为什麽不比非正常死亡率？也就是死於战争等？ 03/19 13:16
15F：推 Aotearoa: 开始有医疗基础啊 03/19 13:16
16F：→ moslaa: 第二，就算比死亡率，为什麽特别挑前十年？ 03/19 13:16
17F：→ Aotearoa: 公共卫生 03/19 13:17
18F：→ moslaa: 为什麽不是前五年？或整个统治五十年？ 03/19 13:17
19F：推 afv: 比死亡率原因很简单，现代经济成长会让国家从高出生高死亡- 03/19 13:17
20F：→ afv: 高出生低死亡-低出生低死亡的路径发展 03/19 13:17
21F：→ moslaa: 第三，退一步，就算选死亡率，且选头十年， 03/19 13:18
22F：→ hips: 我觉得前十年死亡率可能是想表达一被殖民立刻就变好了。我 03/19 13:19
23F：→ hips: 不知道书中表格有无统计到1945。另外抗日而死是否也算在死 03/19 13:19
24F：→ hips: 亡率的人口统计？ 03/19 13:19
25F：推 afv: 看日治前十年，应该是为了评估西方医疗与公卫体系大规模引进 03/19 13:19
26F：→ afv: 的效果 03/19 13:19
27F：→ moslaa: 那有没有说明1946-1955头十年的死亡率变化？ 03/19 13:19
28F：→ moslaa: 如果没有，如何说出日本最棒？ 03/19 13:20
29F：→ moslaa: 其实这一套，我现在看得很透，这种政绩比较， 03/19 13:20
30F：→ moslaa: 其实就是找对自己有利的地方来说 03/19 13:21
31F：推 Aotearoa: 只看公共卫生与医疗这方面，跟清朝比起来确实比较好吧 03/19 13:21
32F：→ moslaa: 那自然你要捧谁，谁看来就好棒棒 03/19 13:21
33F：→ Aotearoa: 当然你还可以看别的方面 03/19 13:21
34F：→ Aotearoa: 话都挑自己想要的讲，不是都这样吗 03/19 13:22
35F：推 moslaa: 是的，A大说的我完全认同， 03/19 13:23
36F：→ moslaa: 所以我现在，我确定我在本板写过 03/19 13:23
37F：→ afv: 不是啊，日治时代确实是台湾大规模现代化的开端，连战後美国 03/19 13:23
38F：→ afv: 经济学者受邀来台评估美援效应，都承认日治时代打下的现代化 03/19 13:24
39F：→ moslaa: 台湾能有今天的样子，基本上算大家都能安居乐业 03/19 13:24
40F：→ afv: 基础对发挥美援效果有莫大助益 03/19 13:24
41F：→ hips: 对经济学家的经济史研究，一般是不会攻其强项。但这本书题 03/19 13:24
42F：→ hips: 目很大，其实不是“现代”经济学家擅长的。大题目的重点往 03/19 13:24
43F：→ hips: 往只能是叙述性统计。这点感觉行内行外差距没那麽大。我想 03/19 13:24
44F：→ hips: 可从其所用史料是否够详尽，有无误用，或比较是否公允（wha 03/19 13:24
45F：推 Aotearoa: 是啊，想要否定日治时代的就不会挑这方面来讲 03/19 13:24
46F：→ hips: taboutism），来切入。所以经由正反方讨论，能有纵向，横向 03/19 13:24
47F：→ hips: ，更全面的对比。 03/19 13:24
48F：→ moslaa: 每个政权都有其贡献之处，也留下一些人事物让後一个政权 03/19 13:25
49F：→ moslaa: 使用於帮助自己统治 03/19 13:25
50F：→ moslaa: 意图故意挑某些面向，或某些时期，来贬低 03/19 13:26
51F：→ moslaa: 或吹捧特定政权，我一律视为在搞政治斗争 03/19 13:26
52F：→ moslaa: 为啥确定是政治斗争? 因为当你要说甲比乙好 03/19 13:28
53F：→ hips: 对了，对於台积电是谁的功劳，这本书也有着墨。 03/19 13:28
54F：→ moslaa: 或甲比乙烂，一定要有标准，而问题恰巧在 03/19 13:28
56F：→ moslaa: 这个标准的选择，如何证明其正确？ 03/19 13:29
57F：→ moslaa: 至於飞利浦 03/19 13:29
58F：→ moslaa: 这马上有两个质疑的点？ 03/19 13:30
59F：→ moslaa: 第一，为什麽恰巧是飞利浦愿意出钱？ 03/19 13:31
60F：→ moslaa: 第二，为什麽出钱最伟大？ 03/19 13:31
61F：→ moslaa: 其实当你选择标准是，台积电是飞利浦功劳最大 03/19 13:31
62F：→ moslaa: 因为最大天使资金是它的 03/19 13:32
63F：→ moslaa: 这背後意思就是，作者知道其他是国民党推动 03/19 13:33
64F：→ moslaa: 他又不甘心让国民党有功劳 03/19 13:33
65F：→ moslaa: 所以马上说出钱最伟大。 03/19 13:33
66F：推 innominate: 吴聪敏不是今天才开始研究台湾经济史…在这个领域目前 03/19 13:35
67F：→ innominate: 台湾他说第二还没人敢说第一，毕竟经济史本身门槛就比 03/19 13:35
68F：→ innominate: 较高，你要反驳他也可以，先去弄一本他的书吧 03/19 13:35
69F：→ hips: 大部头的书本往往承载作者强烈的世界观及意识形态。题目小 03/19 13:59
70F：→ hips: ，可穷尽，题目大，就有选择性问题。要说是政治斗争也可， 03/19 14:00
71F：→ hips: 但无益於讨论。比方Diamond的枪炮病菌与钢铁意在驳斥白人至 03/19 14:00
72F：→ hips: 上论，为左派平等政策提供基石。Acemoglu的国家为何会失败 03/19 14:00
73F：→ hips: 意在驳斥极权专制主义。更早还有马克思的资本论。我并不排 03/19 14:00
74F：→ hips: 斥用whataboutism来检验作者，但还是希望就事论事而不是动 03/19 14:00
75F：→ hips: 机论。 03/19 14:00
76F：推 moslaa: 我得澄清，近代史特别台湾近代史，我认为 03/19 15:04
77F：→ moslaa: 每个来谈的人，包 含 我 moslaa，都有预设立场 03/19 15:04
78F：→ moslaa: 也就是动机不纯，笑，没办法，这立刻连动到 03/19 15:05
79F：→ moslaa: 当下的政治利益。所以我不会从动机论来当主质疑 03/19 15:06
80F：→ moslaa: 我上述质疑主要放在，比如他要比死亡率，那为什麽 03/19 15:07
81F：→ moslaa: 挑死亡率，怎麽不挑恩格尔系数？能够说清楚 03/19 15:08
82F：→ moslaa: 为什麽拿死亡率来说事，他後面要展开什麽考证 03/19 15:09
83F：→ innominate: 他在讲公卫政策的效益，跟恩格尔系数有什麽关系？ 03/19 15:10
84F：→ moslaa: 我没啥意见。 03/19 15:10
85F：→ moslaa: 哎，我意思就是，为什麽要拿公卫政策来说日本好棒棒 03/19 15:11
86F：→ innominate: 今天如果政府说我们经济成长很高所以我们医疗政策做得 03/19 15:11
87F：→ innominate: 很好，你会不会觉得哪里怪怪的？ 03/19 15:11
88F：→ moslaa: 那我可不可挑，谁执政十年内，给与台湾人选举民意代表 03/19 15:12
89F：→ innominate: 你可以写任何你想要写的观点 03/19 15:12
90F：→ moslaa: 来说谁执政好棒棒？ 03/19 15:12
91F：→ moslaa: 哎呀，我不喜欢重复嘛，总之，我态度一贯是 03/19 15:13
92F：→ moslaa: 台湾人民生活的幸福，来自各方面，包含教育 医疗 03/19 15:14
93F：→ moslaa: 政治选举，等等，而每个政权，基於当下时空背景 03/19 15:14
94F：推 innominate: 你可以自己搞一套指标，写成论文 03/19 15:14
95F：→ moslaa: 各自有强项，有完成的地方，我都觉得很棒 03/19 15:15
96F：→ innominate: 记得写完之後发到版上来 03/19 15:15
97F：→ moslaa: 如果有人想利用挑选特定面向，来说谁好棒 03/19 15:16
98F：→ moslaa: 谁好烂，我现在认为那都是在搞政治斗争 03/19 15:16
99F：→ Clarkliu: 飞利浦自己股份都卖光光了 呵 03/19 18:47