作者fw190a (las)
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标题Re: [请益] 如果没有西安事变共军真的玩完了吗?
时间Wed Mar 8 12:40:27 2023
※ 引述《hips (hips)》之铭言:
: 有人在此篇推文问战後美国给了中国什麽。
: 我发现第一手的资料不太好查,但有些第二手的。
: 美国战後对华援助主要有两个
: 一是自1941年起延长至1947年的租借法案(Lend-Lease Act)
: 二是1948年通过的援华法案(Chinese Aid Act)
: 就租借法案而言,就是援助几乎白嫖不用还钱的军事物资。英文维基百科能查到中国拿了16
: 亿美元的等值物资。
: 许剑虹在关键评论一篇关於租借法案的文章中写道
: (https://thenewslens.com/article/150584/page3)
: 『1941年中国实际获得的《租借法案》援助金额为2600万美元,仅达年度美国对外租借总额
: 的1.7%。1942年的援助比例为1.5%,1943年与1944年都保持在0.4%的水准,直到1945年才提
: 升到11.07亿美元,为8%』
: 以这些数据概算,假设美国1943-45每年该法案总支出一样,则在1946-47中国约拿了4亿美
: 元等值物资。
美援部分,比较值得注意的是,
租借法案经过多次延展,最後成立新约的死线是1946/6/30,既
有合约的完成则是1949/7/1。
在中国部分,
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1946v10/d411
第一手资料可以从这边找到。
从这篇与後续一串文,我归结几个重点是:
1.理论上来说,战後的物资总值,占的比例算高,
二战期间大约7亿,胜利日後大约8亿。其中运费也占很高比例。
但後者大部分的份量,是根据战争间协议,在战後很快送达的部分。
剩下的部分,执行的是否完整/即时/顺利就有很大疑问。
2.胜利日後,美国这边也注意到,以何种形式向中国输送军事援助的法律问题,
军方多次请求展延授权,从46/6/30,到後来10月初。
3.但实际上由於美国那边风向转变,到八月左右,禁
开始禁止了,租借物资里军事物资的转送。
同时中国四处求购子弹也买不到。(d428/d430/d447)
4.马歇尔试图运作拖延援华反案的成立(d424~426)
5.胜利日後的援助主要目的是支持占领华北与东北的行动,接收处理日本降军。
这部分补给有大部分执行,但末尾开始被卡。
另外一笔则是训练新军部分,疑似被卡/挪用很多。 (d417)
还有奇妙的,要把装备先给共产军队装备的计画。(d416)
6.租借法案在战争间的援助本质上是免费,但在1945/9/2胜利日後送达的物资,
通常以1折低价出售,用长期债偿还。但这可能是欧洲特有方案。
但在中国部分,由於总统要求"维持性物资"要以有偿形式给予。
其中会包括了0.67亿的弹药0.63亿与零件。在跟中国收取现金。
而在1946年4月中才有人说这部分不合理要改掉,不确定结果。
但他也同时认知这会引起政治上的批评。(d414)
7.另外一个是关於以成本价出售卡车的争论。
中国方试图争取比照俄国以90%成本价,或降低15%的附加费。
或者得到延期偿还免利息的条件。
(d415)
: 另外就苏联到底给了中共多少东西
: 我也没有第一手证据
: 但刚刚翻了一下郭廷以的“近代中国史纲”,十九章第三节写到
: “就目前所知,中共似未得到苏俄显着物质援助。即以共军在东北从苏俄手中取得的武?
: 言,亦不及政府军在关内受降所得者多。共军在战争中之所以常占上风,(下略)”
: https://i.imgur.com/tLCsyZc.jpg
: 总之,各项证据都显示,中华民国会输掉大陆,是自己废到笑导致的。怪天怪地,还是要怪
: 自己。
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/191600167?utm_id=0
: 刚在知乎上找到的
: 特别说引用失败者的着述的对比
: 不过讲来讲去
: 我觉得要说差不多多也可以
: 把谁比较多当作关键因素 其实蛮蠢的 军盲才会这样看
: 而且怎麽武器在原主人关东军手上时就动不了ROC
: 换共产党使就稀哩哗啦干爆国民党了
: 啧啧啧
这部分已经有人详细回了,就不多着墨。
只是好奇,既然你都知道单比武器是军盲观点,
但你最後成立的论述就是根据武器来证明中华民国废到笑,
有种,自己先反驳自己,就没人反驳的了你的感觉。
而且你发表的都是内心感觉,让人无从深究,
有些虎头蛇尾了。
。。。。
其实这串里面,中华民国体质有很多问题,国民党也问题责任最大,
本来就是公认成立的东西。
但只要稍微不以军盲角度,想想一个游击战形式,具备地方民控制能力的部队,
(不管是恐惧或扎根民意的方式)
得到了只要相近於政府军(通常腐败)的军备,威胁能力会放大多少倍。
这不一定要用国共内战单场来看,而是放诸四海皆准的。
光看美军日後打的敌人,投入的物资量和打的困难点,
就会知道两边打得是多不一样的战争。
你自己想像个美国将军,例如部分韩战、越战、阿富汗,
再想想如果他对面有类似等级的武器,
自己家则是补给不时被卡,又有政治压力要快速获胜。
打起来会多欢乐。
国共内战不只国军不清楚自己迈入什麽样的战争,
美国也不清楚整体情势与後续效果,
而这是美国日後才慢慢学会的教训,
也是因为相关的检讨存在,才产生婉惜的情绪,
如果美国日後就也不管这种共产散布,
自然也没人能检讨美国这部分国策执行有问题。
。。。
我不认为,讨论这段历史中认同中华民国的情绪,
有不同於,看三国演义中的蜀国太多。
趣味的只是,没办法跳出南蛮er,来群嘲蜀er。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.77.59.115 (台湾)
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1F:推 leptoneta: 蜀er和南蛮er 哈哈 03/08 13:05
2F:推 Friedman: 对岸那边的ROC粉好像被叫国粉 拿PRC身分证的人笑国粉可 03/08 13:43
3F:→ Friedman: 理解 台澎金马这边拿ROC身分证的人跟着笑就...... 原po 03/08 13:45
4F:→ Friedman: 已经用了一个精妙的名词形容这些人 我就不赘述了XD 03/08 13:46
5F:推 detonator: 觉得中国赤化是必然的,什麽援助都没用 03/08 13:57
6F:→ hips: 你括号里的(通常腐败),不就自承这才是放诸四海皆准的败 03/08 14:18
7F:→ hips: 因?苏俄也不能逼你国民党贪污吧。拿“相近”的武器,你腐 03/08 14:19
8F:→ hips: 败然後输了,然後哭说不公平,他为什麽也有大炮。这里面大 03/08 14:19
9F:→ hips: 炮反而变成关键因素了?通常“关键因素”是指因自己选择失 03/08 14:19
10F:→ hips: 误或对方机运,而形成重大优势差距的点吧。总不会你LOL输了 03/08 14:19
11F:→ hips: 然後说靠,对方开局也有五个英雄,若只有三个我们就赢了。 03/08 14:19
12F:→ hips: 国民党不要说当时,现在都还是舞弊跟贪污比对手多两倍以上 03/08 14:21
13F:→ hips: 的政党。各位啊,啧啧… 03/08 14:21
14F:→ hips: 不过我玩姜维传的时候就觉得在影射台湾倒是。 03/08 14:45
15F:→ catking015: 要讲贪污共产党没少过,所以共军胜利一定有更多原因 03/08 17:00
16F:→ hips: 解放前共产党就很腐败了?然後中国人就爱这味,越腐败越不 03/08 17:15
17F:→ hips: 离不弃? 03/08 17:15
18F:推 zeumax: 中饱私囊在各种地方都有可能发生,美国其实也不意外的有 03/08 19:20
19F:→ zeumax: 但在什麽情况受到多少腐败侵蚀就有差了 03/08 19:21
20F:→ zeumax: 共军是拿地主豪族资产,分给农民们,而且还把仇恨集中地主 03/08 19:22
21F:→ zeumax: 没蛋吃是黑五类流氓从中破坏,是反革命分子恶意造成 03/08 19:23
22F:→ zeumax: 这不唬烂,在所谓苏维埃解放区,一起穷等於大家都有饭吃 03/08 19:25
23F:→ zeumax: 国府结构中间是军阀豪门,就算地方经济繁荣也是朱门酒肉臭 03/08 19:26
24F:→ zeumax: 有种负面价值观,叫见不得别人好,有人过得好,我过得不好 03/08 19:29
25F:→ zeumax: 哪就是日子过得好的错。而国府结构哪时没搞清楚状况 03/08 19:29
26F:→ zeumax: 土改375减租耕者有其田,才真正保证败退的国民党在台安稳 03/08 19:31
27F:→ HarunoYukino: 什麽375减租,没有美援能站的住吗!(手动狗头) 03/09 03:07
28F:→ hips: ROC也不是站着挨打,当时是选择了用保甲维稳地方,拿地主斗 03/09 05:31
29F:→ hips: 农民。终究挡不住红潮。退到台湾後靠海峡,土改,美援,才 03/09 05:32
30F:→ hips: 缓了一口气。 03/09 05:32
31F:→ A6: 越战韩战 美军不是站着挨打难道是跪着???? 03/09 16:06
32F:→ A6: 你只着眼ROC 你没发现美国自己来也不行? 03/09 16:06
33F:→ A6: 别跟我说1949 和1950有差多久齁 03/09 16:07
34F:→ A6: 还是你觉得国军和美军一样废??? 03/09 16:12
35F:→ A6: 美军拿的还不是"相近"而是 "先进"的武器也输勒 03/09 16:41
36F:推 HarunoYukino: 某些人会说那是南越南韩太废了 03/09 18:55
37F:→ HarunoYukino: 有功劳是美国人的 有过错是当地人的 03/09 18:55
38F:→ HarunoYukino: 问就是当地人是巨婴 03/09 18:56
39F:→ hips: 楼上两位ROCer,输了就是输了,干嘛一直扯美国下水。早点接 03/09 22:16
40F:→ hips: 受现实与自己(祖先)和解吧。 03/09 22:16
41F:→ fw190a: 腐而不倒的国家挺多呀。腐败常作必要条件但不是充分条件 03/10 10:03
42F:→ hips: 内因(腐)加外因(被外国冲康)变成充分,至少前者是凭自 03/10 14:12
43F:→ hips: 己所属团体的意志决定的,不是自己没有agency的。变成给定 03/10 14:12
44F:→ hips: 你不能控制的部分的话,你控制的那部分就是成败的因素。就 03/10 14:12
45F:→ hips: 好像鲁蛇说没出生在豪门就是自己的败因。ROCer觉得这麽说合 03/10 14:12
46F:→ hips: 理我是毫不意外,这尿性建国以来都没变。 03/10 14:12
47F:→ hips: 祖先的基因真的很强。 03/10 14:15
48F:→ A6: 楼上也太好笑了吧 先拉美国下水的好像是你耶 03/10 14:56
49F:→ A6: 不是再说 美援问题 美援就算不经过国民党 美国自己也打不赢阿 03/10 14:58
50F:→ A6: 怎麽叫拉美国下水 03/10 14:58
51F:→ A6: 先提美国的可是你耶 03/10 14:58
52F:推 GilGalad: 好久没看到这麽虔诚的传教士了 03/10 15:09