作者saltlake (SaltLake)
看板historia
标题[讨论] 国民党与吹台青
时间Mon Mar 6 21:04:01 2023
: → saltlake: 还有啥冤屈? 还欠啥平反? 还要给甚麽补偿? 写明白来 03/05 23:32
: → saltlake: 麻烦所有自认的遗属组成代表团体，痛痛快快明明白白 03/05 23:34
: → saltlake: 所有要求一次性向全国民众公告讲明白 03/05 23:34
: → Harvard5566: 就比照德国处理纳粹的方式啊 03/05 23:38
…
: → saltlake: 又在鬼扯纳粹了。纳粹对犹太人是「种族屠杀」 03/06 08:00
: → saltlake: 当年二二八国民党军队哪来对「本省人种族屠杀」? 03/06 08:01
: → saltlake: 胡扯八道也要有个限度。 03/06 08:01
…
: → Harvard5566: 某楼怎麽气成这样 纳粹跟国民党 就我看来行为一样啊 03/06 19:19
: → Harvard5566: 都是一样是国家暴力 难道国民党杀人比较高尚？ 03/06 19:20
: → Harvard5566: 另外我可没说二二八是种族屠杀 03/06 19:21
: → Harvard5566: 中国国民党自己没有转型的 怪别人每年喊冤XD 03/06 19:23
: → Harvard5566: 2023年跟1947年不都是同一个国民党吗？ 03/06 19:23
: → Harvard5566: 有滥杀是事实 一百位死者里面有一位是无辜 就是滥杀 03/06 19:26
…
: → saltlake: Harvard5566 看纳粹和国民党都一样是你自己价值观 03/06 19:58
: → saltlake: 上面解释过了，纳粹被犹太人举世追杀是因为针对犹太人 03/06 19:59
: → saltlake: 作种族灭绝，也就是只要是犹太人就杀。国民党在二二八 03/06 20:00
: → saltlake: 乃至於之後任何时期，对本省人还是原住民任一族干过 03/06 20:00
: → saltlake: 这种事情? 远的不提，先总统李公登辉哪省人? 03/06 20:00
: → saltlake: 连赞哪省人? 其他一堆台面上本省籍政客名人 03/06 20:01
:
论及二二八事件，老是有些人莫名其妙硬要把国民党的作为与纳粹德国
的作为无脑连结。
纳粹对犹太人是种族屠杀，也就是只要你是犹太人，那就是不问其他，
抓起来就杀。
二二八事件明显政府是针对共产间谍以及武装对抗政府的暴民的合法抓捕
与惩处。其出问题的部分在於，实际抓捕和惩处的手段有违反法律规定之
处，导致有冤错假案。
但是与前述纳粹对由奈人的种族屠杀依旧明显不同，不是说涉及国家暴力
就叫做纳粹或者种族屠杀。
真是种族屠杀，史实上哪来的国民党於民国六十年後推动的「吹台青」(又
名催台青)政策? 该政策力主启用台湾籍青年菁英担任政府要职，其中着名
者，如林洋港、邱创焕、李登辉、许水德、赵守博等人，即受惠於该政策
之提拔。以中央内阁中本省籍比例言，民国六十一年本省籍所占比例就从九
年前的 10.6% 跃升到 30.0%。
除了政权的开放以外，更敏感的是军队。
军队中本省级在将官、校官、尉官和士官的比例，从民国四十年左右到
民国七十年後段，其比例的提升分别如下。
将官: 1.3% -> 15.8%
校官: 9.6% -> 32.6%
尉官: 13.8% -> 48.3%
士官: 52.8% -> 78.7%
(民国七十七年九月二十八日，自立晚报) <- (X)
纳粹? 种族屠杀?
国民党对本省人搞种族屠杀，搞到不但政权对本省人开放，连军队里的军士
官都一堆本省人。这样搞种族屠杀的? 这种人口组成的军队，对本省人搞种
族清洗?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.75.108 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1678107843.A.0FA.html
1F：推 ocean11: 给你们台湾人30%还不知感恩 03/06 23:11
2F：嘘 ostracize: 03/06 23:48
3F：→ hips: 先给棒子再给萝卜并不矛盾。不过我觉得平反还得到两岸开战 03/07 00:12
4F：→ hips: 时，对亲中者再次抓捕清洗，就公平了。不过到时说不定30%本 03/07 00:12
5F：→ hips: 省人。 03/07 00:12
6F：推 zeumax: 以台湾人口比例来说，真有共谍会只有30趴？ 03/07 09:38
7F：→ zeumax: 本外省比例其实并没有决定意识型态比例 03/07 09:39
8F：→ hips: 噢，我就从内文随便抄了一个百分比，没有就最近民调推估。 03/07 09:46
9F：→ hips: 可能得50%起跳 03/07 09:50
10F：→ ja23072008: 个人非常同意现代不要以本外省籍区分意识形态跟立场。 03/07 12:17
11F：→ ja23072008: 但这篇论述问题破绽很大，因为以人口比例来说，外省人 03/07 12:18
12F：→ ja23072008: 占比约13%。尉官士官本省人占比高，原因是义务役预官 03/07 12:18
13F：→ ja23072008: 跟士官。拉到将校阶看，还是出现很明显的隐形天花板。 03/07 12:18
14F：→ moslaa: 军队这边是比较好解释的。第一，你要升到将军Y 03/07 14:10
15F：→ moslaa: 至少要20-30年吧，那怕从1945立刻开始算，要出现台籍将军 03/07 14:10
16F：→ moslaa: 最快也要1970年代的事情。 03/07 14:11
17F：→ moslaa: 第二，汉人从来不爱当兵，哪怕到现在，你顶多说我愿意 03/07 14:12
18F：→ moslaa: 在中共打来时，保家卫国，但基本上生涯规划不会先选当兵 03/07 14:12
19F：→ moslaa: 换句话说，当你有家业可以继承(比如农田鱼塭)或有其他 03/07 14:13
20F：→ moslaa: 选择，一般不会去念官校。而外省子弟因为在台无所谓家业 03/07 14:14
21F：→ moslaa: 加上父亲高机率来台军人，对当兵的排斥会比在地台湾人小 03/07 14:16
22F：推 moslaa: 在讨论台籍将军的比例前，要以官校组成比例为底， 03/07 14:18
23F：→ ja23072008: 诠释的问题会产生很多角度，但不要因此当作本省外省差 03/07 14:19
24F：→ moslaa: 不然不想当兵的人，计较当兵能不能升将军，这叫别人吃面.. 03/07 14:20
25F：→ ja23072008: 别待遇不存在。这种先验立场的本省人不爱当兵如果成 03/07 14:20
26F：→ ja23072008: 立，反过来也可以说外省人比较笨，所以去从军而非公 03/07 14:21
27F：→ ja23072008: 务体系？ 03/07 14:21
28F：→ moslaa: 讨论事情时，一件一件来，我开头讲得很清楚，我只先谈军队 03/07 14:23
29F：→ moslaa: 单就军队，我认为台籍将军比例要先看官校组成比例， 03/07 14:24
30F：→ moslaa: 假设1950年，官校组成比例，台人90%，外省10% 03/07 14:24
31F：→ moslaa: 这时如果1980年，30年後，这批人总该有人升将军了吧 03/07 14:25
32F：→ moslaa: 结果外省将军90%，台籍将军10%，这时谈升迁天花板才有意义 03/07 14:25
33F：→ ja23072008: 现代不会用後设立场跟政治正确去检视国府治台初期对台 03/07 14:26
34F：→ ja23072008: 人的限制，毕竟以政权立场而言相当合情合理。所以军官 03/07 14:26
35F：→ ja23072008: 将校经历培养在民国七十年代的比例，反应上溯的是此前 03/07 14:27
36F：→ ja23072008: 十到二十年以上的结果。 03/07 14:27
37F：→ moslaa: 虽然外省台省比例就摆在那，但认为什麽都该用这比例来分配 03/07 14:27
38F：→ moslaa: 我觉得才是奇怪的事情，不然我看中小企业主，很多都台籍啊 03/07 14:28
39F：→ moslaa: 我很少看到外省中小企业主(以我稍微有了解的扣件产业) 03/07 14:29
40F：→ moslaa: 怎麽，难道外省人想说政府打压不让外省人经营中小企业吗 03/07 14:30
41F：→ ja23072008: 嗯嗯，汉人不爱当兵，真是有趣。 03/07 15:16
42F：→ ja23072008: 虽然很可能是籍贯祖籍的认定差异宽松与否的问题，但以 03/07 15:32
43F：→ ja23072008: 1987年立院质询的资料，台籍将官是4.3%。而不管是4.3 03/07 15:32
44F：→ ja23072008: 还是15.8，会因为各式军官入伍管道的正期/专修/专科/ 03/07 15:33
45F：→ ja23072008: 官预，本省籍会低到不足两成。个人非常佩服这种政治想 03/07 15:33
46F：→ ja23072008: 像力。 03/07 15:33
48F：→ moslaa: 我这人一次只讨论一件事。你提的东西，我很多年前就看过 03/07 15:49
49F：→ moslaa: 台籍将军这部分，吴淑珍资料的问题在(至少书面上看这样) 03/07 15:49
50F：→ moslaa: 她没有区分入伍的时间点。我讲得很清楚了，你一定要谈 03/07 15:50
51F：→ moslaa: 台籍将军比例，为啥不符合台省外省9:1，麻烦先调查好 03/07 15:51
52F：→ moslaa: 1945以降，官校的就学省籍比例 03/07 15:51
53F：→ moslaa: 其实研究范围很小，你提什麽入伍管道多元，建议你看非实际 03/07 15:53
54F：→ moslaa: 战争时期，升任将者，我敢跟你赌是以官校为主，大专预官 03/07 15:54
55F：→ moslaa: 一直留在军中最後当将军的，这就算有也是极少。 03/07 15:54
56F：→ moslaa: 只要缺少调查官校入学省籍分配，想讲ROC不让台湾人当将军 03/07 15:56
57F：→ moslaa: 不能说服我。我说了，认为任何职业分布要9:1，才奇怪吧 03/07 15:57
58F：→ ja23072008: 我知道你选择相信连官校入学省籍也是9:1。 03/07 16:17
等等等等等。
「就业平等」和「种族清洗」是本质差异相当大的两件事情。
本文「仅针对种族清洗」乃谬误者言。
如前面一再厘清者，种族清洗乃见此种族者，「杀无赦」!
而干屠杀首先谈屠刀，军队都开放给一堆「理应杀无赦」的标的，
敢问这是哪国的种族清洗? 单就希特勒言，他当年是这样对犹太人
进行「种族清洗」的?
希特勒: 犹太人们! 你们是等人种! 我要把你们都杀光!!!
然後让德军大肆招收犹太人当将官校官尉官士官与兵?? 这些犹太兵
不会转过来跟德国人拚了?
59F：→ moslaa: 我是建议呢，楼上不要随便揣测别人心思，当然这是人类本能 03/07 16:18
60F：→ moslaa: : 你想干嘛??。但是呢，我认为呢，有水准的讨论，就是把这 03/07 16:19
61F：→ moslaa: 种生物本能排除，大家按照事实来说话。 03/07 16:19
62F：→ moslaa: 我呢，对这件事(台籍子弟在军中是否有升迁天花板)的真实 03/07 16:21
63F：→ moslaa: 态度始终是(不要让一直重复嘛)：直接拿最终结果来认定 03/07 16:22
64F：→ moslaa: (吴淑珍的做法)是有问题的，因为没有考虑到入学的状况 03/07 16:23
65F：→ moslaa: 因为比例没有达到9:1，直接控诉被打压，这根本脑子有洞 03/07 16:24
66F：→ moslaa: 这样，你还不服气的话，你要不要查察台大医学院历任院长 03/07 16:25
67F：→ moslaa: 如果外省人比例没有达到一到两成，然後外省人出来哀号 03/07 16:26
68F：→ moslaa: 我们在台湾医疗体系被打压啦~~ 你作何感想? 03/07 16:26
69F：嘘 ostracize: Iat8. 03/07 16:49
※ 编辑: saltlake (114.24.75.108 台湾), 03/07/2023 17:45:38
70F：嘘 ostracize: Khong--e5. 03/07 18:25
71F：→ ja23072008: 228当然不能上纲到种族清洗。至於moslaa脑补的1：9本 03/07 18:54
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
问题是本版和他版以及新闻就是有某些人老要做这种莫名其妙的扯淡连结
72F：→ ja23072008: 省外省军校生比例的推测嘛，假如saltlake提供的省籍 03/07 18:54
73F：→ ja23072008: 资料比例正确，而且是1980年代後期的话，那麽光正常 03/07 18:55
那是民七七九二八的自立晚报的资料 <- 原本阅读的文章说出自这边
但是网友考证发现这边没有，所以军队内的省籍比数据代考
抱歉
74F：→ ja23072008: 资料判读，就不会得出1:9比例这种未经大脑的蠢话。 03/07 18:55
75F：→ ja23072008: 因为军官有最大服役年限，当年是少校20中校24上校28。 03/07 19:01
76F：→ ja23072008: 假设资料年代是1987年，最快9年升少校。那麽军中校官 03/07 19:03
77F：→ ja23072008: 毕业任官年份大约在1960到1980年，本外省籍贯比例一 03/07 19:04
78F：→ ja23072008: 般反推极限就会是3:7。假如比例是极端到1:9，反而意 03/07 19:04
79F：→ ja23072008: 味着外省籍贯都升不上去或提早退伍XDDD难道要说原来外 03/07 19:04
80F：→ moslaa: 谁跟你脑补啊 我说得很清楚 我没有研究 不知道答案 03/07 19:04
81F：→ ja23072008: 省人连从军都比别人差？ 03/07 19:04
82F：→ moslaa: 我只是提出 针对 2000以前 将军省籍比例 明显以外省居多 03/07 19:05
83F：→ moslaa: 是否能直接等同於 本省人在军中升迁受打压 03/07 19:05
84F：→ moslaa: 有没有可能是入学时 比例就不同导致? 03/07 19:06
85F：→ ja23072008: 人事升迁受训的隐形天花板跟实质人事规定限制不同。 03/07 19:06
86F：→ moslaa: 重复讲了至少至少两次 还在我脑补什麽 03/07 19:06
87F：→ moslaa: 这世界就是这样 总有人讲不听 总是没资料没研究 03/07 19:07
88F：→ moslaa: 就要凭自己的一张嘴 用别人宣扬的事情 胡说八道一番 03/07 19:08
89F：→ moslaa: 不然 你做了什麽研究 能得出本省子弟在军队升迁有天花板 03/07 19:08
90F：→ moslaa: 我先说喔 吴淑珍那个 只是指出比例不是9:1 那个不是解释喔 03/07 19:09
91F：→ ja23072008: 入学比例影响极低。何况不能看入学，而是毕业任官时 03/07 19:09
92F：→ moslaa: 而我呢 干 要讲不知道是不是第四次了 03/07 19:09
93F：→ moslaa: 不知道官校的省籍组成 就不要谈升迁有没有被阻挡 03/07 19:10
94F：→ ja23072008: 毕业纪念册。按惯例这类名册就是重要情报管制。 03/07 19:10
95F：→ moslaa: 入学影响比例极低? 03/07 19:10
96F：→ moslaa: 你证据在哪里 说!!!!! 03/07 19:10
97F：→ ja23072008: 不会极端到1:9，尤其是脑补汉人不当兵的笑话。 03/07 19:10
98F：→ moslaa: 自古有好男不当兵 好铁不打钉 你没听过? 03/07 19:11
99F：→ moslaa: 重文轻武 有没有听过? 03/07 19:11
100F：→ moslaa: 你要扯毕业纪念册 无妨 你看过嘛Y 03/07 19:12
101F：→ moslaa: 说!!!!!! 你查证过官校毕业纪念册了嘛 03/07 19:12
102F：→ moslaa: 自己没查证过 也敢来妄讲别人脑补? 03/07 19:12
103F：→ ja23072008: 前面早就用校官比例解释完毕了，除非你在脑补1：9之外 03/07 19:13
104F：→ ja23072008: 还要加码脑补原来是外省籍升不上去？ 03/07 19:13
105F：→ moslaa: 没有自己查证过事情 我一率不讲什麽理所当然 03/07 19:13
106F：→ moslaa: 原来拿不出来自己的研究 03/07 19:13
107F：→ moslaa: 随便你啦 03/07 19:14
108F：→ moslaa: 反正这世上多的是用自己成见在看事情的人 03/07 19:14
109F：→ moslaa: 然後还有脸反过来说 我这种主张 没有确实资料 不要乱讲 03/07 19:15
110F：→ moslaa: 的人 叫脑补 03/07 19:15
111F：→ moslaa: 你太强大了 03/07 19:15
112F：推 moslaa: 为了避免你这家伙或任何板友再有误会: 我再讲一次，早年 03/07 19:20
113F：→ moslaa: 台籍将军比例偏低，这是事实，但是否能直接解释成 被打压 03/07 19:21
114F：→ moslaa: 我认为可讨论。方向之一是去看入学组成。我没研究 无定论 03/07 19:21
※ 编辑: saltlake (114.24.75.108 台湾), 03/07/2023 19:29:43
115F：嘘 ostracize: Loan7-kong2 03/07 20:11
116F：→ ja23072008: 喔喔，原来moslaa认为军校生占比9成的外省人也不是汉 03/07 20:25
117F：→ ja23072008: 人嘛，理解理解。 03/07 20:26
118F：→ ja23072008: 从军只是一条穷人翻身的出路，要刻意误导外省人在台没 03/07 20:27
119F：→ ja23072008: 有家业，所以军校生比例可以极端到9:1，本来就是严重 03/07 20:27
120F：→ ja23072008: 脱节的错误推测。而将领升迁的显着落差，甚至不用到逐 03/07 20:31
121F：→ ja23072008: 一比对军校毕业生籍贯，光从将校比例落差就可见隐形 03/07 20:31
122F：→ ja23072008: 天花板存在。 03/07 20:32
123F：→ ja23072008: 第一位台籍上将是等到1981年蒋经国时代才晋升的陈守山 03/07 20:37
124F：嘘 moslaa: 好了啦，我讲的很清楚，没有研究，不用多说 03/07 20:39
125F：→ moslaa: 我说一比九，这是举例,我讲很清楚是假设 03/07 20:40
126F：→ ja23072008: 上将。一级上将则是等到1996年李登辉时代的汤耀明上将 03/07 20:40
127F：→ moslaa: 你啊，没做研究，就直接定调 03/07 20:40
128F：→ moslaa: 这才叫脑补 03/07 20:40
129F：→ moslaa: 你这就好像在讲 有钱人不会贪污 03/07 20:41
130F：→ moslaa: 当总统，怎麽可能贪污？ 03/07 20:42
131F：→ moslaa: 但史实呢？ 03/07 20:42
132F：→ moslaa: 你的举例，我认为无法直接连结到升迁天花板 03/07 20:44
133F：推 moslaa: 熊熊想起来，好奇问你，你这麽爱计较台籍将领 03/07 20:58
134F：→ moslaa: 的比例问题，问一下，你为啥不计较一些出生入死的任务 03/07 20:58
135F：→ moslaa: 比如飞黑猫中队，里面台籍飞行员有无符合省籍比例？ 03/07 21:00
136F：→ moslaa: 计较升官发财，不计较出生入死，我觉得怪怪？笑 03/07 21:01
137F：→ ja23072008: 话说1988/09/28的自立晚报没有相关新闻，确定出处内容 03/09 13:52
138F：→ ja23072008: 无误？ 03/09 13:53
140F：→ ja23072008: 额外补充吴淑珍质询，台籍将领4.3%出处。但个人认为这 03/09 14:14
141F：→ ja23072008: 个数据也要确认，因为精实案前将官总额大约700人，没 03/09 14:14
142F：→ ja23072008: 道理1987年将官数量才350人。除非意思是指中上将数量 03/09 14:14
143F：→ ja23072008: ，但按比例推算的话，少将数量至少2-3倍以上，将官员 03/09 14:14
144F：→ ja23072008: 额破千？ 03/09 14:14
146F：→ ja23072008: 黑猫中队28名队员里，台籍占6名。空军其实是台籍将领 03/09 14:20
147F：→ ja23072008: 最多的军种，陆军最低。 03/09 14:20
148F：推 moslaa: 感谢楼上，昨天一时冲动酸了您满多，还盼见谅 >o< 03/09 14:26
149F：→ moslaa: 显然您特地去找书，辛苦了，这比我强，我基本上只用键盘 03/09 14:27
150F：→ moslaa: 如果网路上没资料，原则上我就不管了 XD 03/09 14:27
151F：推 moslaa: 自立晚报部分，我也想看原文，关键资料不看原文往往会出事 03/09 14:35
152F：→ moslaa: (个人经验，举证之所在，败诉之所在。所以不管是我自己的 03/09 14:36
153F：→ moslaa: 还是对方提出的，我都会尽量去检查资料本身是否有被误读 03/09 14:36
154F：→ moslaa: 或断章取义)，可惜，我能用的资料库最多只到1987年 03/09 14:37
155F：推 moslaa: 不知道saltlake板友如何取得？如果是自己跑图书馆看微缩 03/09 14:40
156F：→ moslaa: 胶卷，那真是伟大 ^_^ 03/09 14:41
157F：→ moslaa: 细看了黑猫名单，台湾人显然後期较多，佐证ROC台湾化 (笑 03/09 14:45
158F：→ ja23072008: 国图有报纸电子档，但没看到自立晚报当天有相关报导， 03/09 16:05
159F：→ ja23072008: 所以才疑惑数据怎麽来的？ 03/09 16:05
前面所列的国军内省籍比演变，是从别的文章看来的，该文指的出处是那天的
自立晚报。我没有去追踪确认，抱歉。所以目前这部分的数据待考。
※ 编辑: saltlake (114.24.75.108 台湾), 03/09/2023 20:03:57
160F：嘘 F04E: 无脑连结?? 04/03 11:41
161F：嘘 F04E: 合法抓捕?? 04/03 11:47
162F：嘘 F04E: 还在那边搞省籍 04/03 11:50
163F：嘘 F04E: 合法抓捕!? 02/19 14:01