作者carsen (carsen)
看板historia
标题Re: 再论袁崇焕杀毛文龙是否属擅杀
时间Tue Jan 31 15:55:29 2023
关於东江贸易之事，先前有略略提过，这边再次整理一下：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1522995939.A.252.html
从後金史料《满文老档》中的记载来看，努尔哈赤晚年与东江的关系十分交恶，
三令五申要求搜杀东江奸细。而皇太极继位後，天聪元年（天启七年）六月时，
因贸易断绝，又值荒年粮食欠收，後金遭遇了严重的饥荒：
［图］後金物资短缺，粮价飞涨，一石粮超过银十六两（一金斗大约为仓斗
的三斗多至四斗多；明朝的一石米大约值银一两）。「因国人饥馑，
谷一升，人肉价值七（八）两，至有食人肉者。其时，国中银甚丰，
但无处行商，故银钱很贱，物价甚高……粮食歉收，非常饥馑，
一金斗粮曾值八两……盗贼蜂起，偷窃马牛，互相杀人而致不胜紊乱」。
https://i.imgur.com/rue3yE9.png
出处：《旧满洲档译注》，页189。
天聪二年（崇祯元年）十一月，备御祝世胤上书建议，不要把东江来人都当成
奸细捕捉，应该要积极集中管理，阻止他们探听情报，并且和他们好好贸易，
藉此施展反间计：
［图］祝世胤建议皇太极允许走私贸易，从中用计离间挑拨袁崇焕与毛文龙。
「招远人以反间他国……使宁远闻知，又疑毛文龙交通我国，叫他自相
猜疑，彼果中我反间之计，不待动兵而我坐取胜矣」。
https://i.imgur.com/nuucmuC.png
出处：《明清档案存真选辑第三集》，图版伍。
［图］负责捉捕东江奸细的祝世胤也恳求皇太极，不要轻易中了毛文龙的离间。
「臣执法审查奸细，唯恐走脱奸细，与毛文龙说知，恨臣来投反间」。
https://i.imgur.com/dAKOpIA.png
出处：《明清档案存真选辑第三集》，图版肆。
关於东江贸易的整体背景脉络，建议可以参考赵世瑜、杜洪涛的〈重观东江：
明清易代时期的北方军人与海上贸易〉，文中有相当全面的探讨～
http://bit.ly/3HoeQev
==========
在後金史料中，可以看到後金始终都非常仇视毛文龙，
之前也曾略略提过，这边再次整理一下：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1485087060.A.1F7.html
◆ 天命8年（1623年，明天启3年） ◆
2月29日 《内阁藏本满文老档》页158
「据悉，毛文龙遣派五十人离间吾国。有擒毛文龙遣派之人送来者记功。
若不拿送，被他人首告，则治以灭门之罪」
［图］「副将爱塔」为刘兴祚，後来诈死叛逃到东江。
https://i.imgur.com/r6YWSMl.png
3月24日 《内阁藏本满文老档》页164
「沙厂备御王子登查获毛文龙遣来之奸细，故升王子登为游击」
「汗曰：外地之小人，经常擒获奸细送来，而我处岂有奸细不来之理耶。
……尔等若念养育之恩，为何未将毛文龙所差之奸细查出一人」
4月12日 《内阁藏本满文老档》页168
「沿南海居民因听信毛文龙调唆之言，杀我之人叛逃，故令迁移之」
7月21日 《内阁藏本满文老档》页204
「石城参将王子登受毛文龙之书。其书已为我所获……其事伪也……
王子登与明帝结怨，效忠於诸申之汗，敌明朝必然不悦而欲杀之，
故受此诬陷之言」
◆ 天命10年（1625年，明天启5年） ◆
2月1日 《内阁藏本满文老档》页231
努尔哈送信招降毛文龙
「我之意，以尔取朝鲜之义州城，与我相倚而居……尔若如此与我相倚，
迫使朝鲜投降，则尔之前途无量矣……我岂放过你耶，尔将何往……
古之韩信，弃楚霸王而归汉；胡敬德弃刘武周而降唐，
因其降而成大功，留美名於後世」
10月4日 《内阁藏本满文老档》页238
努尔哈赤下令各地屠杀汉人的头人、书生、不从命者，并将汉人分散，
编庄管理。
◆ 天命11年（1626年，明天启6年） ◆
5月20日 《内阁藏本满文老档》页258
努尔哈赤招降毛文龙，并说明屠杀汉人是因为毛文龙让他们反抗後金
「闻尔毛将军谓我为何杀人……由我处逃出愿结尔而前往之人，
尔收容後，不加豢养，却令其从军，遣其反戈，故於各处之被杀者，
乃尔所杀……毛将军，我曾以为尔乃明智之人，今尔不知天时，
是愚昧也……无论尔如何为君效力，然尔国气数已尽，君臣昏庸，
反致殃祸於尔」
◆ 天聪1年（1627年，明天启7年） ◆
1月8日 《内阁藏本满文老档》页453
皇太极派军重创东江
「命贝勒阿敏、济尔哈朗台吉、阿济格台吉、杜度台吉、岳托台吉及
硕托台吉，率大军往征驻朝鲜明将毛文龙。」
1月 《内阁藏本满文老档》页460
「征伐朝鲜国。先是朝鲜累世得罪我国，然此次非专伐朝鲜。
明毛文龙驻朝鲜附近海岛，屡纳逃人，激我怒而往征」
6月23日 《内阁藏本满文老档》页472
「时国中大饥，其一金斗粮值银八两，民中有食人肉者。
彼时国中银两虽多，然无处交易」
◆ 天聪2年（1628年，明崇祯1年） ◆
4月25日 《三朝实录》
毛文龙以议和诱骗皇太极，将皇太极的使者捉送朝廷
「文龙欲与吾国通好，屡遣使致书，因遣科廓等，同从者四人，赉和书
往报。文龙使者与科廓等往来数次，文龙乃执科廓等，解送北京」
［图］皇太极提到毛文龙诱骗之事「前年文龙哄下金人到岛，或杀或解」。
http://i.imgur.com/pIprbGG.gif
出处：《史料丛刊初编》〈太宗文皇帝招抚皮岛诸将谕帖〉
9月3日 《清实录》
「是日，副将刘兴祚潜逃……逃附毛文龙」
◆ 天聪3年（1629年，明崇祯2年） ◆
2月14日 《清实录》
皇太极持续派兵攻击东江
「上闻明故将毛文龙属下汉人，由海岛移驻朝鲜之铁山，
遣总兵官楞额礼，率精兵五百人，往剿之。
斩三百七十级，生擒一百四十人」
5月24日 《清实录》
「遣副将石廷柱等，率兵搜剿明故将毛文龙所属诸岛」
==========
孙承宗、袁崇焕、毛文龙等等都是明清战争过程的一部分，过往的论述
很多是受到《明史》的观点所影响。从2000年起，随着网际网路时代的
数位化史料公开，这些非常丰富的史料，让明清战争的论述推陈出新。
我们能检视历史事件的细节与真假，也能探讨各项事件的整体背景脉络，
以及研究历史框架。
以我个人来说，早先是从两个方向着手，其一是毕自严的《度支奏议》，
透过统计整理粮饷的细部数字，希望来探讨明朝末年的经济财政情况。
其二是透过比对史料与地图，判别战略与战役的布署、行军与作战历程，
希望来探讨双方的军事策略情况。尝试综合经济与军事两方面，来研究
明清战争的规模框架。
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1225475540.A.434.html
在这样尝试的过程之中，逐渐接触到许多史料与论文，了解各方观点；
也能够熟悉更多资源与工具，应用到其他有兴趣的历史主题上。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.44.27.209 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1675151731.A.DA8.html
1F：推 Euglena: 真‧市米资敌 毛文龙 01/31 16:45
如果你有意继续讨论，请把依据的史料和论点写出来。
2F：→ kingstongyu: 楼上,毛文龙卖米了吗?!毛文龙得自筹粮饷,包括走私贸 01/31 16:50
3F：→ kingstongyu: 易 01/31 16:50
4F：推 kingstongyu: 毛文龙死後，辽民对其怀念不已，「铁山、皮岛俱祠祀 01/31 16:53
5F：→ kingstongyu: 毛公.详见《毛太保公传》。 01/31 16:54
7F：推 kingstongyu: 毛文龙的战报要比袁崇焕更可信.袁崇焕的宁远大捷及杀 01/31 17:10
8F：→ kingstongyu: 敌数更像是吹出来的 01/31 17:10
9F：→ moslaa: 我藉这个最新贴文问一下 01/31 17:34
10F：→ moslaa: 当然我明白每个人的G点不一样，可能有人就爱马雅话题 01/31 17:35
11F：→ moslaa: 我个人就兴趣缺缺，看马雅文章可以，特地去查资料，难 01/31 17:36
12F：→ moslaa: 类似，我对袁崇焕也....... 01/31 17:37
13F：→ moslaa: 所以请教热心参与这个讨论串的板友们 01/31 17:37
14F：→ moslaa: 袁崇焕这个话题的爽点在哪里？ 01/31 17:38
15F：→ moslaa: 假设板友(非特定指谁)您终於在累积足够史料，驳倒对手 01/31 17:39
16F：推 kingstongyu: 成也袁崇焕,败也袁崇焕.擅杀毛文龙还抹黑毛文龙.毛文 01/31 17:40
17F：→ kingstongyu: 龙真不堪皮岛人不会怀念祭祀他 01/31 17:40
18F：→ moslaa: 这时的快感究竟是？哈哈 我超会打笔战？OR哈哈 袁果然 01/31 17:40
19F：→ moslaa: 该死/不该死 01/31 17:41
20F：→ kingstongyu: 袁崇焕如果是冤死,那毛文龙就不冤?! 01/31 17:41
21F：→ moslaa: ok 我懂了 k板友基本上是出於对双标的不爽 01/31 17:42
22F：→ moslaa: 这样我明白了，因为我对双标也是不爽，就是不由主地会 01/31 17:43
23F：→ moslaa: 想呛双标仔。 01/31 17:44
24F：→ moslaa: 盼喜欢"袁崇焕"话题其他板友也能留言开示 01/31 17:45
25F：→ moslaa: 对於袁崇焕这个老话题，参与的讨论的爽点是？我想多了解^^ 01/31 17:46
26F：→ innominate: 袁的翻案潮，首先要去理解中国有一派人，他们的观点是 01/31 18:31
27F：→ innominate: 中国百年积弊是因为女真邪恶政权导致，我大明王朝如果 01/31 18:31
28F：→ innominate: 没亡，中国肯定会先进入工业革命，而满清如此邪恶，袁 01/31 18:31
29F：→ innominate: 竟然曾经想跟满清谈和，肯定是汉奸卧底，然後你懂的 01/31 18:31
30F：推 RichardIII: 那他们该骂的是崇祯 因为袁的和谈是崇祯授意 01/31 18:32
31F：→ RichardIII: 而且实际上应该先和谈 争取时间解决国内问题加强战备 01/31 18:33
32F：→ RichardIII: 在时机适当时发动战略反攻 01/31 18:33
33F：→ Lordaeron: 皮岛人是? 毛的做法的受益，简单的逻辑。和明有关? 01/31 18:52
34F：推 moslaa: 原来是这样，感谢I大开示。这样的话，我是觉得没什麽意思 01/31 19:42
35F：→ moslaa: 拿一个未知的事情(大明会早点工业化)，来当论点 01/31 19:44
36F：→ moslaa: 这实在有点虚呀。而且，没有政权是完美的，大清再怎麽落 01/31 19:45
37F：→ moslaa: 後，终究为现在中国疆域打下基础，考虑到在1900之前 01/31 19:46
38F：→ moslaa: 扩张领土在传统上一向被称赞，因为大领土带来 01/31 19:47
39F：→ moslaa: 战略纵深与更多资源，总之，我觉得没啥好怨满清 01/31 19:48
40F：→ moslaa: 总之幻想大明不亡，中国如何伟大，这个... 01/31 19:51
41F：→ moslaa: 这种我实在没兴趣搅和。难怪我无法理解要吵袁 01/31 19:52
※ 编辑: carsen (114.44.27.209 台湾), 01/31/2023 20:15:37
42F：→ Lordaeron: 袁的翻案，实在是看不出你们两位的观点。 01/31 20:14
43F：→ Lordaeron: 将自己的话放到别人嘴巴里去. 01/31 20:14
※ 编辑: carsen (114.44.27.209 台湾), 01/31/2023 21:46:34
44F：推 kingstongyu: Lordaeron你提出的资料几乎完全找不到比较像瞎掰的 01/31 23:17
45F：推 hgt: 看起来後金担心毛文龙的点不在军事，而在民心军心 02/01 09:06
近年来透过史料，东江明军对抗後金的探讨有几项论点：
一、东江接应汉人叛逃、鼓动汉人反抗，对於後金相当脆弱的内政与
族群关系影响很大。使得後金的经济情况更加困难，而努尔哈赤
也更加不信任汉人与汉官，挥刀屠杀、分户编庄，对政治统制与
生产力都造成严重的损失。
二、东江正面作战的战果很差，但由於东江深入攻击了鞍山、萨尔浒，
使得後金需要分散兵力驻守外围据点。後金疲於治安扫荡，曾经
一度收缩了控制区域，皇太极重创东江之後才逐渐恢复。
三、由於辽西明军正面作战的战果很差，後金此时又没有编制水师，
因此从东江以海制陆是可行的战略组合之一。
※ 编辑: carsen (114.44.44.118 台湾), 02/01/2023 10:01:50
46F：→ Lordaeron: 找再多的"论文"出来，都无法反驳，後金大军出，毛没半 02/01 17:44
47F：→ Lordaeron: 点作用。这就是事实了。 02/01 17:44
宁远之战时，毛文龙有出兵袭扰，这个有双方史料可以比对。
但既然你不用看史料、不用看论文，就能够认定事实了。
我真的建议不用点进来看。
48F：推 hgt: 东江镇毛文龙在的话，是後金汉人叛逃的好地方!!! 02/01 19:31
49F：→ hgt: 所以我觉得毛文龙的作用还是在於扰乱後金的民心军心 02/01 19:32
50F：→ hgt: 而且东江可以交通朝鲜，东江崩溃真的是很伤!! 02/01 19:32
51F：→ Lordaeron: 扰乱後金? 它还照三餐全家出动? 这麽乱? 02/01 19:55
52F：→ moslaa: 先说，因为我没研究，可能发言不妥当，不过 ... ^_^ 02/01 21:39
53F：→ moslaa: 我先讲我底牌: 依我目前了解，袁卖粮给蒙古，本质上没问题 02/01 21:39
54F：→ moslaa: 我们台湾也照样跟中共做生意，问题在，袁卖粮是否朝廷同意 02/01 21:40
55F：→ moslaa: 我猜不同意，这样他有瑕疵。至於杀毛文龙，这绝对不应该 02/01 21:42
可以看前一篇
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1675095775.A.C91.html
袁崇焕卖粮有经过朝廷同意，崇祯皇帝原先反对，但在袁崇焕与兵部建议之下，
同意交由袁崇焕酌情处理。朝廷後来侦知束不的勾结後金，正在囤积粮食、
预备入侵，因此兵部要求严禁，但袁崇焕仍继续提供粮食。
56F：→ moslaa: 因为他未先上报皇帝，还是那句话，有瑕疵。至於毛的重要性 02/01 21:43
57F：→ moslaa: 从结果论，当然是不太重要，毕竟就算毛一直没死，最後流寇 02/01 21:44
58F：→ moslaa: 攻下北京，满清多半还是会被请进关内，为汉人皇帝报仇(笑) 02/01 21:45
59F：→ moslaa: 只是，不太重要，是否能合理化袁杀毛，这我怀疑，打个比方 02/01 21:46
60F：→ moslaa: 盲肠没啥大用，但通常没人会因为盲肠没啥用，就特地做手术 02/01 21:46
61F：→ moslaa: 把盲肠割掉吧。除非打算进一步主张，留着毛，会危害大明。 02/01 21:47
62F：→ Lordaeron: 一句话，当下皇帝没追究。事後的都是诸葛 02/01 22:24
※ 编辑: carsen (114.44.44.118 台湾), 02/01/2023 22:44:19
63F：推 kingstongyu: 兵部行《督帅袁崇焕题》稿：奉圣旨：西夷通虏，讥防 02/01 22:50
64F：→ kingstongyu: 紧要。奏内各夷市买於东，明是接应，何以制奴？着该 02/01 22:50
65F：→ kingstongyu: 督抚严行禁止！其招来属夷，其有饥困，查明部落多少 02/01 22:51
66F：→ kingstongyu: ，计口量许换米，不得卖与布帛米粮及夹带禁品。 02/01 22:51
67F：→ kingstongyu: 路将等官，倍加侦察，如有疏违，以通夷罪论处！」 02/01 22:51
68F：推 kingstongyu: 奉圣旨三字没看到?!崇祯没追究?!崇祯已经谕令计口量 02/01 22:57
69F：→ kingstongyu: 许换米.倍加侦察.都说倍加侦查袁崇焕照样乱卖,也没计 02/01 22:58
70F：→ kingstongyu: 口量.当初擅杀毛文龙崇祯就已经气的憋在心里.一次又 02/01 23:00
71F：→ kingstongyu: 一次激怒崇祯,最终一口气爆发就是将袁崇焕下狱.袁崇 02/01 23:01
72F：→ kingstongyu: 焕虽有军事才能,也忠於明朝.留他可以继续守边境.但他 02/01 23:03
73F：→ kingstongyu: 擅杀毛文龙.他死得不冤,如果他死得冤,那被他擅杀的毛 02/01 23:05
74F：→ kingstongyu: 文龙就死的不冤!? 02/01 23:05
75F：→ Lordaeron: 惨!!不看文章就是这样C 02/02 00:09
76F：→ Euglena: 阁下引的论文都写皮岛跟後金的走私贸易了，那不就是 02/02 05:22
77F：→ Euglena: 真·市米资敌吗？ XD 而且还不断旁徵博引证实这件事 XD 02/02 05:23
赵世瑜、杜洪涛两位先生的论文梳理了边境贸易的常态，有朝鲜、日本、蒙古、
後金等等，认为东江可能没有直接和後金官方贸易，但有数量不定的走私贸易。
提供东江贸易的整体背景脉络。
在上面我也列出了相关的後金史料，从後金的角度来探讨贸易的情况：
一、东江自开镇以来与後金一直冲突不断，双方比较「和睦」相处的时间仅有
1628年（崇祯1年，天聪2年）的2月到4月，毛文龙假装议和，结果到5月
就把皇太极派出的使者解送北京。可以佐证东江没有直接和後金官方贸易。
二、东江存有私底下的走私贸易，但是透过祝世胤於1629年的奏疏可以看到，
走私者带到後金的物品是衣料布匹「紬叚、布疋、纸章」，却不是粮食。
他曾抓了25名走私者，收缴到「青蓝白布三百九十六疋」。而走私者还会
打探、泄露後金的情报，并接应带走後金控制的汉人，对後金造成损害，
因此後金官方认为走私贸易是有害的，一直都把走私者当成奸细严格处理。
祝世胤建议改变方针，善待走私者、扩大走私贸易，目的是设下反间计，
让袁崇焕猜疑毛文龙。
如果你从上述史料与论文看到的是「真·市米资敌」，显然你没有仔细看史料。
而袁崇焕的市米资盗是不顾朝廷禁令，持续提供粮食给速不的作为入侵物资。
这和东江对後金造成损害的走私贸易相比，在官方政策和战略得失上实在是
严重太多了。
78F：推 moslaa: 讲个可能类似的事。印象中，在解严前後，金门就很盛行 02/02 07:04
79F：→ moslaa: 跟对岸的走私贸易，没办法，离台湾太远，真全靠台湾 02/02 07:05
80F：→ moslaa: 金门整个物价会很高。对於这样走私，至少金门地方政府 02/02 07:06
81F：→ moslaa: 肯定知道，但因为确实有需要，所以表面禁止 02/02 07:06
82F：→ moslaa: 其实默许。後来小三通，等於是只是连中央政府也同意贸易 02/02 07:07
83F：→ moslaa: 加以明文合法化。与明末不一样的点在 02/02 07:11
84F：→ moslaa: 小三通的背景在双方都有想法要和解，明末没有 02/02 07:11
85F：→ moslaa: 类似的点都是边境为了吃饭，有跟敌人做生意的需求 02/02 07:12
86F：→ moslaa: 讨论袁的贸易，或可想想小三通，可能评论更到位 02/02 07:22
※ 编辑: carsen (114.44.44.118 台湾), 02/02/2023 11:22:16
87F：→ Euglena: 「走私」就已经是不顾朝廷禁令了 XD 当然也一样是资敌 02/03 00:49