※ 引述《purue (purue)》之铭言： : 比较周朝的疆域 跟楚国的疆域 楚国是原本诸侯国以外的新加入者 可是看地图 最大疆域 : 几乎都要与周分庭抗礼 可是原本那麽大的国家 为何横空跑出来 西周都没有想过攻伐分封 : 呢？如果是地形因素 为何楚可以掌控呢？ : -- 楚国并没有横空出世。 会认为在南方突然出现一个"大国"-好像文化和武力都满强大的- 这是自古以来的传统的上古史观让我们造成的印象。 因为一直以来我们都是接受"中原是文化政治中心"的这种历史观， 会让人在潜意识有一种感觉是，文化是从中原地域辐射出去的， 所以越靠近中原的，文化水准越高，越远，文化水准越低。 实际上，到目前的考古成果来看，汉水长江中游区域，在商朝 中期以前，文化是非常高的。在殷商还未南下征服江汉平原以前， 江汉平原才是文化中心。当然在中国，还是一大票学者认为， 江汉平原与河洛中原到後来文化渐渐同一化，那是因为二里头 影响了南方，而非南方影响二里头。既然中国官方坚持这个论调， 支持的人自然也不会少，不过你去比较良渚、陶寺、石卯等等 文化就会发现，他们的城墙围绕的范围，比二里头大得多的多， 何况良渚、陶寺、石卯都比二里头早得多，可是中国学界还是 在那说二里头是文化政治中心，听起来就很吊诡XD: 喔，你是文化政治中心，是王朝首都，但是控制范围却比北方 南方那些早期文化还小的多XD，那你真是强大王朝首都吗?? 就算长江中游的，跟二里头几乎同时期的盘龙城也不大， 但是人家不但有城墙，也有护城河，座落位置也看起来易守难攻 很险要，怎麽看二里头都不像当时文化政治中心。 再後来，我们从楚墓的考古中也发现，精美文化器物，层出不穷， 根本不会输中原，我想这也能跟上古文化这些考古成果相对照。 所以楚国能发展出高的文化值，能发展出灭国无数的武力，看来 也就不那麽意外，毕竟这里有一大片区域文化同质性高，要团结 一致发展起来也就比其他地方容易些。 别说楚国了，良渚地区後来也出了吴国和越国这两个强权不是吗?? :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.65.251.138 (台湾) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1665242286.A.2BE.html : 推 qppq: 那里当时都是一些低洼湖沼 还有野人出来打劫 大而无用啊 10/08 23:20 : 推 TetsuNoTori: 不一定能实际掌控吧?就算今天的俄罗斯，西伯利亚那边 10/08 23:21 : → TetsuNoTori: 也是很多地方根本没住人，楚国那时应该荒郊野外不少 10/08 23:21 : 推 kiuyeah: 有很多越人 只是画地图画到那边 10/08 23:29 : 所以楚国并未统治吴越 直到吴越战後才并吞对吗 : 推 reich3: 楚人攻占很多周朝分封的邦国（殖民武装据点）。如果画地图 10/08 23:34 : → reich3: 是用一个又一个涂颜色圆圈表示实质控制领土，其他荒地用白 10/08 23:35 : → reich3: 色表示。那楚国就是疏密的圈圈群。中原诸国才有整块颜色。 10/08 23:35 : 那麽也是大圈圈分封小圈圈吗？还是实际各自为政呢？ : ※ 编辑: purue (61.65.251.138 台湾), 10/08/2022 23:38:44 : ※ 编辑: purue (61.65.251.138 台湾), 10/09/2022 00:24:42 : 推 zeumax: 後期还是半封建，虽有郡县，但还是很多小诸侯部落 10/09 00:52 : → zeumax: 主要是统治技术落後，帝国官僚体系连秦国都不够健全 10/09 00:53 : → zeumax: 楚自称为王的时候，周已经进入东周，不再具备强力领导能力 10/09 00:56 : → l81311i: 封建制度啊 10/09 01:22 : 推 vajra0001: 楚对原本的势力是给他另外的地方生活 本来的地盘自己管 10/09 02:03 : 推 milk7054: 有啊，周宣王对外发动一系列战争，结果周朝国力消耗过大 10/09 07:45 : → milk7054: 走向衰微 10/09 07:45 : → milk7054: 周宣王後周幽王，西周就gg 10/09 07:46 : 推 milk7054: 楚国算捡便宜，趁周的封建国跟江淮夷被消耗差不多，疯狂 10/09 08:05 : → milk7054: 扩张 10/09 08:05 : → swfswf: 铁器强权并吞青铜部落 10/09 08:22 : 推 Houei: 查一下"封君制"吧 所以楚国可考的封君最多 很正常 10/09 08:28 : → s3z15a3z15a: 主要还是世家或贵族掌控大部分领地 10/09 09:08 : → proletariat: 齐桓公:昭王南征而不复寡人是问. 楚屈完:昭王不复,君 10/09 15:13 : → proletariat: 其问诸水滨. 10/09 15:14 : → proletariat: 西周征伐过荆楚 只是打到周天子自己的命也丢了 10/09 15:15 : 推 milk7054: 昭穆共懿夷厉宣幽，管仲提周昭王翻很古早的旧帐，分明是 10/09 17:59 : → milk7054: 找碴，当然楚国随便找理由想打发 10/09 18:00 : 推 HAHAcomet: 还可以翻"包茅不贡"的旧帐啊 10/09 18:15 : 推 milk7054: 那就管仲乱云找烂藉口，没包茅就无法过滤酒渣，那还以前 10/09 19:03 : → milk7054: 楚还没归附周以前，周王就不用拜祖先？ 10/09 19:04 : → Houei: 楚灭国最多！故为制衡被酬庸的功臣们 封君数肯定不会少到哪 10/09 19:10 -- "我现在没时间对付这些叛徒，他们终将遭受惩罚，根据乌克兰军法纪律第48条， 未决定祖国是哪里的军人，已经违背了他们对乌克兰人民做出的保家卫国效忠 誓言，他们的自由与民主，将无庸置疑地遭到剥夺，墙头草般的将领，不属於这里!" --弗拉迪米尔·泽伦斯基, 2022 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.93.102 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1665320047.A.0D5.html 完全不是什麽边荒什麽白地多。 中国最早的"有城墙"的城市在哪你知道吗?? 在湖南的城头山，那里已经算是靠近楚国西南边境了!!! 楚国能发展的那麽大，其实就是人家那边早在上古就已经很发达， 除了武丁初期有征服过他们，後来中原政权根本管不到， 那自然他们就能发展成大国，一大片文化同质性高的区域， 又不受你中原控制，那当然就是被中原视为一个非华夏的大国强国罗。 ※ 编辑: hgt (123.193.93.102 台湾), 10/09/2022 21:34:30 ※ 编辑: hgt (123.193.93.102 台湾), 10/09/2022 21:35:11 ※ 编辑: hgt (123.193.93.102 台湾), 10/09/2022 21:37:32 吴越与楚同质性高吗？ 我是没比较过，但是良渚跟长江中游文化 是差满多的。不过有交流，就会有同化，像越王勾践剑就是在楚墓发现的 至於西周分封楚，是要说明楚是华夏之一吗?? 我是觉得不能说明，就像亲魏倭王一样，很可能只是因为觉得当时中原 有强大的国家，派出使节接触，就变成了"朝贡"XD，实际上中原是管不 到的。 或者你是想说，楚原本是受中原文化影响，後来才南下长江发展?? 但是就支持郭静云学说的那一派学者的论点，他们是认为二里头是 长江中游文化的"边境城堡"，简单说就是他们认为中原在殷商来之前， 已经是被长江中游文化渗透的很厉害了。 当然，中国官方是不承认这种观点，但是目前就是处在不能证实也 不能证伪的状态，僵持在这边。 另外可以比较下列三座古城，可以看到长江古城都有城墙及护城河 二里头除了比较方正，城墙区域也不大，也没护城河XD 我是觉得之後长江中游陆续开挖，二里头神话应该是会慢慢消失。 https://www.youtube.com/watch?v=n9nH9H3bHi4#t=4m16s 二里头宫城(4000多年前) https://www.youtube.com/watch?v=78OOorTF9wg#t=6s 城头山古城(6300年前) https://www.youtube.com/watch?v=04kHVo-_a6k#t=1m54s 去年开挖的襄阳凤凰嘴古城(5200年前) ※ 编辑: hgt (123.193.93.102 台湾), 10/10/2022 14:35:05