※ 引述《ppt123 (xp)》之铭言： : 那麽比较激进（天晓得人数有多少，在当地并未实施直接民选的中国政府又不准许公正第 : 三者进行当地民调）的维族人认为不该称为新疆，该依照他们意思称为东突（统治当地的 : 中国政府虽然称其为新疆，但殖民统治体制的命名没有正当性）、若称呼新疆是对维族的 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 而且我曾稍微更以美国200多年前政府侵犯印地安族的情况补充几句说： 在我们彼此讨论的今时今日，采行（西方式学理概括的）民主、法治、自由、平等等等内 涵的体制，会具有政治道德上的正当性，而不只是形式上的合法性（比如纳粹德国、今日 法西斯中国）。在政治思想史上，早期雅典式的民主跟近现代的不同（当时是自由公民们 的自治，但公民权不及於广大的奴隶），算是民主理论的滥觞。然後到了罗马共和时期同 样因为有奴隶存在，不是可在现代照搬，罗马共和制度是被後世若干政治思想家借鉴其分 权制衡方面的精神等等。 不过在政治思想史上，古希腊、古罗马时代的民主、共和思潮还没有取得广泛的至少口头 上的正当性，而历史上很长时期，世上多数国家都是君权统治--然而现今的独裁政权往往 至少口头上要自称自己「其实也是民主的」。 而在政治思想史的变迁中，跟现代民主相关的政治思想，随着时代进展，逐渐在政治思想 家们的建构中越来越丰富，而「一个政体如何才具有统治正当性（不只是形式合法性）」 的要素也慢慢在学界有了一些公约数，比如至少能保障自由（人权）、法治（政府公权力 被宪法、法律所约束）、民主..等等（越多才越完整，如果有困难，好歹保障到一个要素 也好）。 尤其到了二战以後，跟战前的全球主流政治观不同，如果仍采行殖民统治、独裁统治（战 争时期的临时、紧急的宪政独裁机制是另一回事），在当今文明的价值观上会被认为没有 统治正当性，而当今世上确实有不少国家堪在价值判断上如此被学理认定。 在「今时今日」，综观对岸粉红们在网上常见的说词，他们这类人往往照搬中宣部标准说 词，「自以为聪明、沾沾自喜」地拿「美国几百年前曾经在历史上怎麽样」，所以「现在 中国当然也可以怎麽样，西方今天没资格说中国做错」云云去打自以为吐嘈到西方的嘴炮 ，是这种粉红嘴炮者自己像个跳梁小丑一样。甚至坊间这类小丑还会不知羞地犯各种逻辑 谬误比如紮稻草人胡乱解读对方的意思，各位之中较多经验者在相关论坛上必曾遇过。 而道理上应当怎麽评断？可研讨： ex.a 80年前，德国、义大利确实施行独裁统治侵犯人权，难道现今的文明价值观认为今时今日 也可效仿这麽做？当然不是。然而坊间恐不乏有逻辑很差的跳梁小丑想必认为现在也可以 这麽做，甚至紮稻草人扯说本人逻辑是这麽认为。 ex.b 200多年前，美国政府确实曾经做过侵害印地安族的情况，难道现今的文明价值观认为今时 今日也可效仿这麽做？当然不是。然而坊间不乏有逻辑很差的人认为现在也可以这麽做， 还紮稻草人扯说本人逻辑是这麽认为。 ex.c 千年前，中国乱世时曾多次发生因为缺粮而有若干政权的军队捕民而食的情况，难道现今 的文明价值观认为今时今日的军队也可仿效这麽做？当然不是。然而坊间恐不乏有逻辑很 差的跳梁小丑想必认为现在也可以这麽做，甚至紮稻草人认为我这麽认为。 a. 80年前，德国、义大利政府当时的诸多作为，已经被现今法政学术领域认为侵犯人权，而 属於政治哲学上认为没有正当性的情况，因此除了政治哲学上已有的抵抗权观念，甚至衍 生出例如德国基本法条文之中规定了的国民抵抗权的观念。而今时今日的德国、义大利因 为施行民主、自由制度，跟80年前的纳粹、法西斯时期并不相同，而有统治正当性。这有 很难懂吗？ 而且今时今日学术界也中肯评价80年前的德国、义大利政府的诸多作为是错误的、不正义 的--亦即现在不应竟然如假设某些跳梁小丑嘴炮说可仿效再搞一次侵权（甚至屠杀犹太人 ）恶行、还鬼扯啥多年以後用时间补上正当性即可的！ b. 200多年前，美国政府当时的诸多作为，已经被现今法政学术领域认为侵犯人权，而属於 政治哲学上认为对於印地安族没有正当性的情况。而今时今日的美国因为对印地安族施行 民主（而不是把他们排除在选民外）与落实（言论、集会、结社、拥枪..）自由，在印地 安族投票选出的相关民意代表们，显示并不是在军警以枪抵头的自由意志下-- 印地安人选民在相关投票时，多数印地安人（至於有各类少数印地安人其他各类政治主张 ，也不需意外，民主又不是强令全族铁板一块，重点是相关主张是否获得同族多数支持） 至少没有反对继续接受美国政府统治的情况下，美国政府现今对於印地安族补上了统治正 当性。这有很难懂吗（但是在本板恰有网友为了抬杠而曲解，自弹自唱，还掰说我是主张 他曲解的那样）？而上述情况正是现今中国政府之所以欠缺统治维族正当性的区别所在～ 而且今时今日学术界也中肯评价200多年前的美国政府对印地安族的诸多作为是错误的、不 正义的--亦即现在不应竟然如某些逻辑错乱者嘴炮说可仿效再搞一次屠杀恶行、还鬼扯啥 多年以後用时间补上正当性即可的<-这是逻辑错乱者主张的，不是我主张的。诸位公鉴。 c. 千年前，中国乱世中的某些政权的诸多作为，会被现今法政学术领域认为侵犯人权。学界 对之的相关价值观、立场同样如上所述，兹不第三次赘述。 我原本推文背後所蕴含、连结的以上学理观念，到底有什麽不适当的？大家自己想：会搞 不清楚还不停嘴炮的某类人们，是不是逻辑差，而且讲不好听的，该回家自己多念书再哔 哔为宜？诸位把我上述关於正当性（不是指合法性--这个词看你英文原词是哪个，定义不 同）用於讨论特定政治体制来进行评论时的论述再回看一次，并没有什麽好不易理解的。 而我遇到的本板网友抬杠的该网友示范的紮稻草人塞到我嘴里，一长串通篇显示他的自弹 自唱，曲解我的意思，然後打被他曲解的稻草人打个起劲，让大家公览什麽叫为了抬杠而 胡言乱语还不自知： 此网友沾沾自喜示范一口一个自弹自唱来塞到我口中的「照你的..」、「你的美国正当.. ???? ???? 不就这麽回事」、「就像你的杀光美国原..」、「人杀光就有正当性明明就你讲的」。 ??????? ???? ~~~~~~????~~~~~~ ?????? 原来这位网友嘴炮的招式，就是用这种自弹自唱乱掰别人意思去塞到对方立场里呀..。 中途还自顾自加一句精神胜利的「笑死我」（殊不知他被版上有识之士们笑）...科科。 再者，如果一个政权（不论德国、美国政府）以前杀了某族很多人，但是像中共一样「今 时今日」并没有保障统治区内自由、并没有实行民主而获得该族多数选民在选举结果显示 的接受国家体制的正当性，难道「只要时间过得久（而依旧欺压该族）」就一样取得正当 性？（还赖说是我主张的！）还嘴炮啥「跟美国一样」？ 一什麽样？美国政府「今时今日」在印地安保留区广设再教育营关押印地安人老少、军警 荷枪实弹三步一岗五步一哨监视、不准外国记者进入保留区街上自由采访印地安人，也会 取得统治正当性是不是？好一句叫的很顺的「跟美国一样」、「不就这麽回事」云云嘴炮 句子....... 该网友竟不以为意而洋洋自得主张的跟现代文明价值观不符的如上为证的谬误思想，看看 其在本板先前相关发言，其实也不令人意外。所以说，读书（不只政治思想史，亦含基础 逻辑课程教材）很重要，若不多读书，後果将容易像该网友如上那样胡言乱语。 整套涉及该网友曲解的观点的真义，已在本文上半部所述（将政治哲学相关教材书中的学 理阐述至案例如上），大家复酌参上半部可明了，自然能看懂他若继续紮的各类稻草人的 脑补的东拉西扯。 综上所述：所以中国政府今天在统治维族方面没有具备政治哲学上、普世价值价值判断上 的正当性，而美国政府今天对印地安族的统治则有具备。（至於关塔纳摩是块军事基地， 如果说「要给关在那边的外国囚犯选举权」，美国才有正当性之类，就是讲抬杠干话了） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.137.58.153 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1658532860.A.B65.html 兄台：我没有要取得你的认同啊。我讲我的价值观。而你的价值观如你上方所述，我看到 了，抄收。我可没想要「非做到让你（与其他某些奇葩网友）『发言同意』我不可」，就 好像我不须跟新纳粹分子或恐怖份子争出个共识一样。你坚持你的想法、如同新纳粹分子 坚持他们的想法，你们表现出的思维也是一样，我「说服」你（以及其他某些窝在本板的 价值观怪异的网友）干嘛？ 版上各资深大老，含版主，难道能用道理去说服欧洲那些新纳粹分子改变想法吗？恐怕版 主都做不到，那麽我说服你干嘛？再说一次：你的价值观已经如你亲自说明的那两行所述 ，我知晓了。可知我的价值观跟你不同。版上众人各自自由思考相关立场的妥适与否吧～ 以上～ 给你拍拍手，所以你设定了一个「完全不能有任何施政缺失」的西方极乐世界标准给美国 ，抓到了其中一点，好棒棒。美国印地安人如今真是水深火热啊，美国没有统治正当性， 中国维族在再教育营安和乐利，中国有统治正当性啊？ 你丢出个转型正义名词，内容呢？归还土地？可以研讨啊！那你说说怎麽还？大家参考。 只是，「不照你说的还」就没正当性？政治哲学学理是这样看今日美国政府的统治吗？ 你在本板的上述发言，我看到了、我知道你说的情况了。 所以咧？美国「今日没有」统治印地安人的正当性？你应该把你的跟政治学界公论不同的 高见投稿到学术期刊。所以你的学理论述呢？反过来思考：依照你的极乐世界标准，世界 上各国通通没有统治正当性，因为绝对挑得出世界各国的施政缺失啊！ 你真的该回去多念点书，你说的归还土地固然是个点，我看到你说的了。可是你这跟学理 上「有或无」正当性的关联程度是？你要推论的结论是无正当性吗？那麽学界皆醉你独醒 啊！鼓励你投稿学术期刊讲你的高见，因为你的创见将学界观点拨乱反正，一定获得刊登 ！但万一：你如果念的书少，就会像这样：零碎讲一个情况，然後？然後没有了！你也无 法在道理上证立到底美国今天对印地安人有或无统治正当性的一个完整论述，所以你只能 嘘文个零散句子，这样若投稿期刊的字数太少了（才十几个字）。 ※ 编辑: ppt123 (101.137.58.153 台湾), 07/23/2022 08:40:25 箭头回覆太片断。 还是增补比较方便讲完整。正当性与合法性不同，前者是心理层面所（发自内心，不是被 迫）承认的不是仅依靠外在法律、而是价值面、（政治）道德面上具有权威效果的性质。 统治的合法性依照（不一定经由民主立法过程的）法律而统治，所以纳粹德国、法西斯中 国皆不碍其有合法性（legality），但如上所述，对於因为民主、自由、平等、法治等方 面没有获得保障的情况、且也并未想接受（某些想接受的，另当别论）的群体，例如对维 族（尤其是被关押的维族）而言，中国统治维族的正当性，依照政治学理而评断，就可说 是没有了。所以我原文一开始说中国今日对新疆维族的统治无正当性。 在今时今日，要在通论上取得正当性的做法，政权大抵如正文处所说，自由、平等、民主 、法治...等尽量作到（好歹作到一个），会比较符合学理。 如上所述。 文科知识跟理工知识不同，如果你不想接受上述通论学理，硬要讲你想的那套，你是可以 继续扯下去。你不想相信我说的也随你便。我说服到你「服气」干嘛？你自然可自己决定 ，都随你。你不想信也是你的自由。 ※ 编辑: ppt123 (101.137.58.153 台湾), 07/23/2022 09:07:41 所以你嘴炮半天也是废话。当然文科关於学说、解释的「个数」可能不只一个，学界可以 要嘛取学说们的公约数、或是视情况真要论辩出哪个学说高哪个学说低，我当然知道；很 多网友都知道，还要你说？你指出其定义与解释一堆一堆的，所以我上方整理写的「就是 错的」吗？科科。 而你呢？至今为止东拉西扯一堆，所以你想研讨议题并用来抬杠我的你的正当性内容（你 参酌出你要的，都无妨啊，至少你先表达出来，才能作为彼此研讨论证的前提上游）是？ 我洗耳恭听啊～ 如果你只会擦边讲言不及义的上面你那几行（文科中很多术语的定义是一堆一堆的云云） ，你只是为了抬杠，你也对中国统治维族「有」或是「无」正当性讲不出你的道理，来对 维族案例在本板做出学理研讨--你吐嘈半天的唯一用处：你施展了嘴炮（至於正当性内容 ？你讲不出来我到底「哪句」违反学理）抬了本人的杠，在历史版嘴爽了一把。 好啦好啦，我知道你的价值观啦。你是第一楼耶，我上方不是就写了？ ※ 编辑: ppt123 (101.137.58.153 台湾), 07/23/2022 09:32:01