作者fw190a (las)
看板historia
标题Re: [请益] 中国古兵书,能流传的会不会是不重要的
时间Sat Jun 4 15:58:26 2022
※ 引述《dreambreaken (小灭灭)》之铭言:
: 我比较好奇
: 中国军事几千年的历史
: 怎麽好像没有流传任何资料文献?
: 比如坎尼会战
: 汉尼拔使用半月战术
: 现在wiki上面基本都还有
: https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B1%89%E5%B0%BC%E6%8B%94
: 希腊的方阵被罗马学去
: 到後来维京人也在使用
: 现在戏剧上基本都有忠实呈现
: 反而中国基本甚麽战术好像都没有?
: 韩信被讲成战神
: 结果历史上也只有一句嘴炮多多益善
战术部分怎麽排兵部阵那些其实都是在基层流传,
就算有断绝也会立刻生一套相关规则,
有一段时代流行的阵图概念,作为上层瞎指挥的疑虑还蛮重的。
但其实问题可能在於,什麽是我们期待的兵法?
一个名将一生能打几场会战,每一场都有不同条件,不同部下编成,不同敌人,
总结出来的东西对自己都不一定有用。
产生一些笼统的陈述告诉你大概该怎麽做,但又附加一些但书说什麽情况是例外,
但具体怎麽判断,光是一个两军交战会发生什麽,就是个只能预测的东西。
由於每个人亲身经历的量都不足以构成太有效完整的数据,
所以某种程度上,这种类型的理论,反而可能更根植於不准确的历史故事/通论。
在这方面,希腊罗马的军事描述细节,给予的优势很大,
而这得益於尚武精神,还有知识菁英跟军事菁英之间常常同一群体。
某种意义上等於是写历史的人就负责传述了一些,
关键性的军事概念,归结一场战斗的胜败因等等。
所以光是读历史,就容易产生一套战争逻辑的理解,
(就好像三国演义多看几遍大家也都变成兵法家,
细节是编的,但那也是一套论述。只是实战可能出各种问题。)
我们认为那些是兵法,并且期待,
在更专业更亲身经历的人士身上,有更完整系统化的论述。
但一个可能性是,可能其实真的没有。
所以早期西方最接近兵法的东西,维吉修斯的军事科学,
写的重点在於训练与士兵选拔。(这点颇类似纪效新书)
在後勤和攻城战上面也容易生很多细节来写,但战阵相关终究只能模糊。
到约米尼的战争艺术这种,有更多细节了,
但除了兵力数字以外,关键的概念他也只能强调一个抽象化的内线作战。
尽量把握後勤和集中兵力等能数字化的观念等等,
而会战始终是靠天才的灵感指导。
现代的"兵法"可以分成两类,
往抽象化的无可避免范围越包越广,一路通到战略与政治,而且用词越来越模糊,
最後还会遇到孙子兵法在那边等着。
往具体化的变成类似教条与教范,除了科技兵器需要技术性知识以外,
往往建立在对自己与敌军充足的情报,
最後构筑出一套该怎麽做的兵法,但即使如此,
也会发生预测失准,或拿上一个时代的教范打仗的尴尬。
不管哪条路都会面临没用的质疑,不然就是最後变得不像"兵法",
因为说到底,我们对兵法的幻想就很刁钻。
: 我印象忘了在哪看过曾国藩曾说过
: 中国历史上的兵书全部都没有用
: 至少他使用起来都没有用
: 所以他才会在那边打呆仗
: 有没有哪本书有详细解说中国历史战役
: 还有中国军队使用的战术有甚麽?
: 怎麽可能打了几千年结果任何兵法战术都没留下来
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.77.59.115 (台湾)
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1F:→ dreambreaken: 我觉得你说的比较对,翻译的原因,以前教育就是兵书 06/04 16:06
2F:→ dreambreaken: 兵法,大家认为就是计谋很厉害这样,实际上基本是没 06/04 16:07
3F:→ dreambreaken: 最後真的实际上操作的就是戚继光写的那种 06/04 16:07
4F:→ dreambreaken: 比如西方的封建,跟春秋战国的封建是两件事情 06/04 16:08
5F:推 PsMonkey: 楼上这是什麽神鬼解读... [扶额] 06/04 16:15
6F:推 Houei: 孔明"治戎为长" 我也觉得重点在训练与士兵选拔 已经很够了! 06/04 16:17
7F:→ dreambreaken: 说的东西就是西方的兵书说的是怎样训练,我们定义的 06/04 16:18
8F:→ dreambreaken: 兵书是36计那种东西,阿就没有的东西我们硬要说有 06/04 16:19
9F:→ shihpoyen: 西方19世纪两大兵书--战争论和战争艺术的重点也不在 06/04 16:19
10F:→ shihpoyen: 怎样训练吧 06/04 16:20
11F:→ Houei: 只要能确保军队战力的水平 则毋须靠啥计谋 亦能使敌方畏惧 06/04 16:34
12F:推 Landius: 为啥东方定义的兵书就是三十六计啊? 06/04 17:10
13F:→ gary76: 因为他定义的就是东方啊 06/04 20:39
14F:→ gary76: 他总不可能说东方定义要按照太田顺也的标准来定吧( 06/04 20:39
15F:推 Landius: 东方世界的兵书发展其实有点像是从需求面来搞的,汉书对於 06/05 00:22
16F:→ Landius: 兵家也分四类:兵权谋,兵形势,兵阴阳,兵技巧,需求是哪个方 06/05 00:24
17F:→ Landius: 向就会着重在哪发展了吧? 06/05 00:24
18F:推 Landius: 就像兵技巧有列蹴鞠25篇,踢球也是可以当上百夫长的.(喂) 06/05 00:27
19F:→ saltlake: 宋徽宗以殿前都指挥使高俅为太尉...传说高某就是球技好 06/05 07:05
20F:→ saltlake: 收到皇帝赏识而担任军方高层职位 06/05 07:05