※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之铭言： : : "余下八郡发多少突骑?" : : 我觉得你这解读不对，发十郡兵只是让每一郡都发兵， : : 没有说每一郡都需要发"突骑"，当然是依照每一郡的能力来徵兵， : : 没有突骑的郡你是要叫他怎麽出?? : : 依我看，最多就是上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东这五郡能发突骑。 : <<光武将发幽州兵，夜召邓禹，问可使行者。禹曰：「闲数与吴汉言，其人勇鸷有智谋，诸 : 将鲜能及者。」即拜汉大将军，持节北发十郡突骑。>> : 同一段话里，幽州兵变十郡突骑。 不要只讲孤证!! 後汉书讲到这一件事，总共有三个地方: 1.光武帝纪: "...光武将击之，先遣吴汉北发十郡兵。..." 2.吴汉传: "...即拜汉大将军，持节北发十郡突骑。..." 3.耿弇列传: "..光武大说，乃拜弇为大将军，与吴汉北发幽州十郡兵.." 所以事实很简单，就是发"十郡兵"，有步也有骑，只是吴汉传讲得又更细 就是十郡兵里有包括突骑，根本不是什麽十郡都徵发突骑!! 古文是没标点符号的，我认为这里是讲"持节北发十郡、突骑" : : 这就好啦，我在DH版的论点就是这个呀!! : 讲清晰一点好了， : 我说的比例较高是， : 可能渔阳、上谷的突骑里面，乌桓人相关血统比例能20~40%这样， : 而其他郡的可能0~10%。 这是没根据的推测!! 由後汉书的百官四来看: "长水校尉一人，比二千石。本注曰：掌宿卫兵。司马、胡骑司马各一人， 千石。本注曰：掌宿卫，主乌桓骑。" 如果幽州渔阳、上谷的突骑只有40%乌桓，而其它郡只有10%乌桓， 其他大部分是汉人。 那为何进入长水校尉宿卫的骑兵还是以乌桓为主?? 照你说，汉人突骑比例明显高於乌桓突骑那麽多，为何入宿卫大部还是乌桓人?? 完全不合理。难道汉人突骑那麽差?? 而且汉人忠诚度也会比乌桓好吧?? : 所以按照发十郡两万兵的数字，突骑=骑兵可能占了一万四， 其实这边完全搞错了，你引的"....及发缘边十郡兵二万余人..." 是梁慬列传里去镇压南匈奴单于和乌桓叛乱的事情 这根本不是吴汉那时的事情，这是永元三年，汉和帝的时候了。 上一篇我没注意到这个疏漏，这里的十郡也不是指幽州十郡， 应该是包括并州甚至有可能一部份凉州，所以也没必要讨论下去。 : 然後由於渔阳上谷兵力比例较高，最後能凑出3~4千乌桓突骑。 : 有些偏向基本的常识认知，但史料中很难找到明确说法的， : 例如边塞的守军数量，骑兵规模比例等等， : 只能说我以常理推断，这个数量的兵力不可能不被提及， : 然後要讲的时候却都只讲一个小规模精锐的突骑。 : : 所以这次我就直接拿对岸的学术论文给大家参考: : : https://imgur.com/PqTQkLh : : https://imgur.com/2TTjVuc : : https://imgur.com/mgtyo5i : : 你可以看看第三部分，这篇论文作者认为， : : 刘秀说的"吾闻突骑天下精兵...." 的突骑是指乌桓突骑。 : : 这段是从景丹传出来的，所以很明显作者认为景丹率领的突骑 : : 就是乌桓突骑。 : : 所以我认为我的论点既然有学术论文支持，那自然也不可能差到哪里去。 : 论文也是有分，看他研究重心在哪，不代表他引用的东西就都是他主要论点。 : 更何况你举这段，突骑天下精兵<-->赏识乌桓骑兵， : 这两个事实之间是有断裂点的，说到底还是你把自己脑补代进去。 : 他也引用了後汉书的注，以及林干的说法， : 里面就只讲突骑是能冲突军阵的骑兵。 : 这个解释里面根本就不排除汉人骑兵。 : 阿你就看不到了。 单讲作者的论点，我认为没有任何疑问: 请看第三章截图的内容: "..东汉王朝从归附的乌桓部落中选拔特别精於骑射的者组成归州郡 统领的骑兵，号称突骑.."。 先不说正确性如何，但是就我理解作者的论点，突骑就是乌桓人 如果突骑有可能是汉人，作者不需要加"从归附的乌桓部落中选拔" 直接说从特别精於骑射者选拔即可!! : 其实另一个有趣的点是， : 找不到乌桓作乱时，部落部队里面有被称为突骑的例子。 : 而作为宿卫被派出去的乌桓骑兵，也都是写乌桓骑而非突骑。 问题是，皇家宿卫当然越精锐越好，干嘛好好的精锐乌桓突骑 不从中选拔，要从普通乌桓骑兵去找?? 不合理嘛!!! 所以刘秀都说突骑天下精兵了，还要从普通乌桓骑兵找宿卫?? 要找些不精锐的异族骑兵，那还不如汉人骑兵去找，沟通和管理 忠诚度都更好。 : : 不要搞混了，"突骑"的主力，跟"骑"的主力，是两回事。 : : 汉人本来就有骑兵，我没否认过，但基本上就是叫"骑" : : 而"突骑"数量不多，其主力就是乌桓 : : "突骑"是精锐，大部分用於先锋军，或是关键时刻需要精锐军之时 : : 它本来就是在大部队占少数。 : <<中平中，以瓒督乌桓突骑，车骑将军张温讨凉州贼。>> : <<瓒志埽灭乌桓，而刘虞欲以恩信招降>> : <<其冬，公孙瓒大破黄巾，还屯盘河，威震河北，冀州诸城无不望风响应。绍乃自击之。 : 瓒兵三万，列为方陈，分突骑万匹，翼军左右，其锋甚锐。>> : <<瓒遣子续请救於黑山诸帅，而欲自将突骑直出，傍西山以断绍後。>> : 同一个时代，一开始在督的是乌桓人突骑就有好好写出来。 : 後来公孙瓒跟乌桓有仇， : 但打仗却有突骑万匹，最後要紧急求救时，也是自己统帅突骑。 : 要跟我说这些突骑都是乌桓人吗? : 显然只有讲乌桓突骑时，才代表乌桓人为主体， : 就不用一直扭曲史料来配合。 刚刚看错意思，改一下! 我认为公孙瓒确实有突骑万匹的实力， 因为他统治幽州大部分，加上只要有些乌桓大人能够站在 公孙瓒这边，是能够凑到万骑。 但确实有可能不是完全都是乌桓人，但也不是汉人 更可能是鲜卑人。 公孙瓒列传: "...乌桓峭王感虞恩德，率种人及鲜卑七千余骑..." 我觉得公孙瓒找到鲜卑人更有可能。 但这跟东汉初的状况还是不同，毕竟东汉末，乌桓人已经在塞内 而鲜卑人也越来越靠近塞内。 : 你自己都已经接受突骑里面有汉人， : 但就很奇怪又能通天眼判定讲渔阳、上古来的突骑，主力必是乌桓。 : <<光武见弇等，说，曰：「当与渔阳、上谷士大夫共此大功。」>> : <<笑曰：「邯郸将帅数言我发渔阳、上谷兵，吾聊应言然，何意二郡良为吾来！ : 方与士大夫共此功名耳。」>> : 关键字是郡良、士大夫。都是代表汉人主体的。 : 。。。 我是不懂哪里有矛盾XD 渔阳上谷有汉人，当然有步兵呀!! 突骑也不能代表两郡的"全部"呀!! 耿弇列传: "...弇走昌平就况，因说况使寇恂东约彭宠，各发突骑二千匹，步兵千人.." 突骑有一定是要高层吗?? 而且我也不觉得乌桓人成为士大夫的 在渔阳上谷能占大多数，所以多数士大夫还是汉人没问题呀!! : 反正这方面史料有限，最多也只能找到这些来论述， : 本来懒得发这篇了，想想还是当分享。 : 我自己是从，认真考虑你说的可能性，到越想越觉得不可能成立。 : 或许还是不能说服你，但说服我自己就够了。 如果只要说服你自己，那真的不用发文，摆心里也OK!!! -- "我现在没时间对付这些叛徒，他们终将遭受惩罚，根据乌克兰军法纪律第48条， 未决定祖国是哪里的军人，已经违背了他们对乌克兰人民做出的保家卫国效忠 誓言，他们的自由与民主，将无庸置疑地遭到剥夺，墙头草般的将领，不属於这里!" --弗拉迪米尔·泽伦斯基, 2022 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.83.95 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1653990519.A.F12.html ※ 编辑: hgt (123.193.83.95 台湾), 05/31/2022 18:26:30 你可以评断，我不能评断?? 有比我更有利的证据就提出来，不要站不住脚只会呛!!! ※ 编辑: hgt (123.193.82.138 台湾), 06/01/2022 13:23:20