※ 引述《Rucca (Herr Chaconne ?)》之铭言： : 先声明：本人未看过利玛窦批评中国音乐的文章，也不是主要研究中乐 : 只是就此文章有关西方音乐以及历史时间问题提出我的看法与讨论 : ※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言： : : 许多人对利玛窦在中国札记批评中国音乐的部份不以为然，有人认为利玛窦充满偏见，有 : : 人认为音乐无高下之分，持平而论利玛窦说的是对也不对；不对的地方在於音乐好听难听 : : 其实是主观意见，而对的地方在利玛窦点出一个问题，为何中乐无法或难以交响化[注1] : : ？说的更明白一点，中乐为何难以管弦乐团的形式存在？ : : 注1: 利玛窦属於巴洛克时期，巴洛克时期的乐团的编制越来越大，交响乐的理论与编制 : : 逐渐成型，开始出现在教堂或城堡内演奏的中型乐团，交响乐团的编制与理论到19世纪终 : : 於完备，然後在大型的音乐厅里演奏。 : 利玛窦是1552年出生，1610年过世，或许传统西洋音乐史上会认为1600年开始巴洛克音乐 : 时期，但此注解里面所提的交响乐理论与编制逐渐成型的说法，在1600年其实尚未开始。 : 利玛窦在世时其实能接触到的大多还是晚期文艺复兴的器乐，这时候的编制并不大。 : 即便到了十八世纪初，算是巴洛克音乐晚期了，乐团编制还是可能介於10-20之乐器，而非我们 : 现在所知道的交响乐团编制，这种60-100人编制的乐团最早已经是1740年以後的事情了。 : 因此我虽然未看过利玛窦批评中国音乐的文章，但我猜他的文章应该很难连结到什麽中乐 : 交响化的问题。 : : 传统中乐的编制也可以很大，但只能大家一起玩大合奏或某乐器合奏/独奏，无法多乐部 : : 协奏，西乐中常有的和弦和声或对位法也无法出现，原因就是在於音调。 : : 西乐经过几百年的发展，以12平均律为基础，发展出24个大小调(音调)，所有乐器的音色 : : 都调整在24个大小调的范围内，所以各乐器的音色容易融合，作曲家也容易做出协奏等表 : : 现手法。虽然中国比西方更早出现12平均律，但如钢铁、枪炮、病菌里所说的，没有需求 : : 的发明是无用的，只会被遗忘，中乐的乐器并没有用上12平均律，各乐器也没有依照12平 : : 均律做出调整，中乐各种乐器的音调是不同的，中乐的音调比西乐的更多更杂，音色难以 : : 统合，所以才有”各敲各的锣，各吹各的调”这样的说法；这也是为何利玛窦会说他听到 : : 的都是刺耳音乐的原因， 因为各音色不够和协。 : 其实利玛窦的时代12平均律还未被实际的使用，因为要能调出12平均律是需要用微积分的 : ，所以12平均律的调率大概18世纪後半才被使用。西方音乐的调率自中世纪发展以来，从 : 最早的毕达哥拉斯率发展到後来中世纪晚期、文艺复兴时期以及巴洛克初期常使用的中佣 : 全音律、巴洛克时期Werkmeister、Vallotti、Kirnberg等调率，也都不是十二平均率， : 并没有如原PO所说比较容易融合做出协奏的说法。 : 至少，我认为调率部分，利玛窦应该不是以12平均律观点来批评中国音乐的 首先12平均律的概念其实是使用12音音阶的文明都一直在追求的事 为了解决纯律和五度相生律的狼音程问题 寻找一种能让12音平均分配的调律就是很必要的 巴哈的well-tempered clavier虽然翻译成平均律键盘曲集 但是他的原意是「良好的调律」而不是现代的12平均律 我们不知道巴哈用的是什麽样的调律，但是这种音律就是一种对平均律的追求和近似 音高是否定准这件事，可能没有音色、音量是否和谐来得重要 为什麽这样说呢？因为小提琴的定音就是以五度调音的 跟管乐和钢琴的平均律并不同啊，现代不是只有平均律而已 但是在交响乐、协奏曲跟其他乐器齐奏的时候，基本上是听不出来的 再来是原文也有提的音色和音量，古典音乐是一种音乐会音乐，一开始从教会中发展 後来则是流行於宫廷和沙龙，最後演变成在音乐厅演出 特点就是重视空间的音响环境，就必须考量乐器的音色和音量，连乐手的位置都有讲究 音量的问题很自然，毕竟20世纪前没有电子化的乐器 乐器间合奏时乐器天生的音量就很重要 音色则是要既独立又能融合全曲的风格 所以在交响乐的发展历史上多一件少一件配器都是要再三考量的 比如说大键琴和古钢琴由於技术限制所以音量太小了 後来现代钢琴的技术提升，作曲家们也觉得钢琴的地位尴尬，音色不鲜明 所以都是让它以独奏者的身份在协奏曲中跟跟管弦乐团竞争 直到晚近才有作曲家让钢琴成为交响乐的一部分 如萧斯塔科维奇在第一交响曲第二乐章，把钢琴当作竖琴一样的色彩乐器般使用 古典吉他也是受到天生的音量限制难以进入交响乐中 最後是音乐本身 虽说世界上没有尽善尽美的记谱方式 但五线谱的确是在记述调性音乐上非常科学的发明 乐曲要发展到古典交响乐那麽庞大的织体 一个系统化纪录乐谱的方式就很重要 另外就我了解传统乐器似乎很多属於指法谱，每个乐器不太一样 虽然厉害的人一定有办法克服 不过转换效率的门槛还是在那边 尤其是对於大型曲目的写作来说 : : 还有很多其它的问题，譬如音色品质不稳或声音太小等等，譬如笛子；传统的笛子是竹子 : : 做的，同一种笛子因竹子的不同音色都有差异。譬如扬琴与二胡的共振太小，声音不够亮 : : 不够大声，在组成多乐部的时候声音往往被其它乐器盖掉；传统铜管(ex: 唢呐)的声音太 : : 独特，在某些戏曲很有特色，但在大合奏时无法融入其它乐器...etc : : 这些问题一直到现在仍困扰者现代中乐创作者；在交响化的过程中，难免某些传统中国乐 : : 器的音色不够和协，有人就想要把那些乐器踢出乐团，或想办法加入某样西洋乐器弥补， : : 这常常都会引发现代v.s传统的论战，最保守的演奏家认为交响化本身就是一种离经叛道 : : ，清末民初之丝竹乐形式才是真正的传统[注2]。有人认为在中乐团加入西洋乐器就是反 : : 传统，是向洋文化投降；有人认为只要曲风有中国风味就是中乐，用啥乐器表现都不要紧 : : [注3]；到今日还没有一个统一的结论；虽然已经有好些交响化成功的乐曲(ex:黄河、文 : : 革时的七出样板戏)，但失败的更多，但中乐交响化还有很长的一段路要走。 : : 注2:现在许多中乐团都不是传统的中乐团，它们仿造弦乐团的编制进行扩编或改组，乐团 : : 有了指挥，并加上高胡、中胡等现代发明的中乐器来增润音色。 : : 注3：梁祝本来就是写给小提琴的协奏曲。 : 以上提出两个西方音乐史观点。 : 另外关於交响化的问题，首先，西方交响乐团的出现其实是跟当时时代经济背景有关。 : 本来文艺复兴与巴洛克时期的乐团编制并不大，也没有制式的交响曲曲种。十八世纪中期 : 开始，在中央集权政治兴起以及经济上能对音乐投资，越来越大的乐团编制慢慢出现，交 : 响曲这个曲种也从曼海姆乐派开始发展起来，并进而在古典乐派与浪漫乐派的主流乐种。 : 中国传统音乐过去并没有这种交响曲曲种，中乐交响化是20世纪的产物，当西方古典音乐 : 传入东方时，过去的中国或台湾音乐家尝试将传统乐器组成「国乐团」。国乐团本身就是 : 一个20世纪的产物，而非传统中国或台湾音乐所原有的。但近来我知道，更多人其实想去 : 了解中国音乐本来的样样貌，而不是受西方影响下看待中国音乐。 : 无论中乐交响化的争论如何，我是认为应该跟利玛窦的文章相关性很低啦.... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.91.131 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1650367396.A.53E.html