作者mckinsey (自由的秘密是勇敢)
看板historia
标题Re: [请益] 关於阿姨的书
时间Sun Mar 27 08:27:48 2022
（没有读过比如经与史这本书的﹐就不要讨论了﹐
以免产生误解﹐下笔千言离题万里）
因为底下评论比较杂﹐很多跟历史不直接相关﹐还有一些跟他的具体思想也不相关﹐
还有为什麽会有好多评论会扯到马克思主义和反共...
人类对历史趋势的研究和兴趣远早於马克思﹐而且更广泛得多。
这些年从枪炮病菌和钢铁﹐到历史的终结和未来简史﹐
感觉普通人对历史感兴趣很多是觉得读历史能够更了解现在和未来﹐
不一定要预测明天或者明年﹐不过就像阿西莫夫说的﹐人无百岁长﹐常怀千岁忧﹐
总是可以的吧
我先谈一些具体的想法吧
我感觉他的观点主要是从习惯法和自发秩序出发的﹐跟拉塞尔柯克的那本
《美国秩序的根基》the roots of American orders里面的很多基本观点很像
他认为独立正交的自发小团体越多﹐对於文明的发展越好﹐
从理科和复杂系统的观点来说﹐这个是有道理的﹐问题是自发小团体内部
可以用习惯法来解决﹐但是外部必然总会有摩擦﹐就像刘觉得春秋很好﹐
但是战国时代各小国之间总有矛盾和战争﹐所以独立小团体这个模式并不持久﹐
就像热力学第二定律说的熵总是增加的﹔最後迟早会坍塌成单一状态﹐
这就是他一直说的最後会进入吏治国家﹐然後就是文明晚期﹐下面就只有大洪水
(社会动荡)。所有文明从一开始就在进入衰败过程﹐这个大趋势不可避免﹐
差别无非是不同地区进入吏治国家早晚不同﹐越早进入的文明越早停止发展﹐
比如希腊﹐华夏之类﹐秦制之後再无大的文明创新﹐比如科技﹐直到外来文明输血。
独立小团体(封建）模式坚持的越久或者开始越晚的文明越有後劲﹐比如西欧﹐
英国和美国﹐这几百年从工业革命开始的科技发展也证明了这一点﹐这个好像没有
太大问题。
感觉问题是这些趋势是在很大时间和空间尺度上面的设想﹐远远大於一个人
生命的尺度和一时的世界格局﹐所以推论到细节上面肯定有很多不确定的问题
另一个事情就是对整个文明有好处的事情﹐对每个个人不一定是好事﹐
比如大量自发团体意味着互相之间战争不断﹐但是现在很少人会喜欢上战场﹐
所以现在人其实更喜欢大一统的和平社会﹖
不知道动物是不是天性讨厌战争? 还是说人离开动物性已经很远了
※ 引述《mckinsey (自由的秘密是勇敢)》之铭言：
: 请问这里有没有读过阿姨（刘仲敬）的书的朋友﹐比如经与史等等﹐
: 希望可以讨论一下他关於历史发展的很多观点﹐比如费拉﹐大洪水﹐诸夏﹐
: 大家觉得未来的世界走向真的会像他说的那个方向走吗?
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 72.89.73.107 (美国)
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1648315254.A.C65.html
: ※ 编辑: mckinsey (72.89.73.107 美国), 03/27/2022 01:22:12
: 推 gundamx7812: 他在语言学上的观点就是一场笑话。你将他的语言学观 03/27 01:44
: → gundamx7812: 点（例如甚麽晋语源自伊朗语）对任何一间大学的语言 03/27 01:45
: → gundamx7812: 学教授说一说，他们所有人都会认为这是无稽之谈。 03/27 01:45
: → reinherd: 基本上，人类只能归纳过去的历史经验，无法去预测未来 03/27 04:04
: → reinherd: 我不是想要评论他的对历史的看法和观点。但是现代社会科 03/27 04:05
: → reinherd: 学界应该是不认为可以对未来走向进行预测。 03/27 04:06
: → reinherd: 因为早年马克思主义认为历史有阶段，必然走向特定结果 03/27 04:06
: → reinherd: 最後变成一场笑话。我认为任何史观必然有其可取之处 03/27 04:07
: → reinherd: 马克思也是，但是如果认为可以以此预测未来那就不可信了 03/27 04:07
: 推 MerinoSheep: 你看他的着作要小心 他为了他的民族发明学 自己又发 03/27 04:57
: → MerinoSheep: 明了一堆东西出来 03/27 04:58
: 推 moslaa: 嗯... .现在是网路时代，刘的学说网路上早就一堆介绍 03/27 07:12
: 推 moslaa: 不需要特别去买书来看。他1的观点嘛…… 03/27 07:14
: → moslaa: 只能说，无法实验验证的事情，严格说，无对错 03/27 07:15
: → moslaa: 应该说，无法证明对错，只要理论下的事实细节正确 03/27 07:16
: → moslaa: 比如总不能宣称蔡英文出生於1900年 03/27 07:18
: → moslaa: 只要基础事实正确，那麽他因之建立起来的理论 03/27 07:19
: → moslaa: 特别是对过去与现在的解释，你看了开心就好 03/27 07:20
: → moslaa: 至於对未来的预测嘛……上面说得很赞，不重复 03/27 07:21
: → moslaa: 硬要多说的话，2020美国总统大选也是一堆平常点评历史 03/27 07:22
: → moslaa: 的人，讲川普必胜，结果…现在回想 超爆笑 03/27 07:24
: 推 reinherd: 我觉得很多对岸人士，虽然口口声声反共。但是其实脑子 03/27 07:34
: → reinherd: 还是迷信马克思的历史阶段论和历史必然论。某种程度不是 03/27 07:34
: → reinherd: 反共，而是想自己当当代的华人马克思。我觉得很不可取 03/27 07:35
: 推 moslaa: https://reurl.cc/Wk2rVk 03/27 07:39
: → moslaa: 我建议看看这则新闻，呃，旧闻 03/27 07:40
: → moslaa: 我现在再看到这些人讲这个讲那个，讲得虎虎生风 03/27 07:41
: → moslaa: 感觉很有道理时，我都会提醒自己回来重看 03/27 07:41
: → moslaa: 这一篇，再看一次他们的蠢状 03/27 07:42
: → moslaa: 看一次，笑一次 03/27 07:43
: → moslaa: 金句摘要： 03/27 07:43
: → moslaa: 认为拜登会当选的人，请自行离开会场 03/27 07:44
: → moslaa: （哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈） 03/27 07:44
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※ 编辑: mckinsey (72.89.73.107 美国), 03/27/2022 08:29:48
1F：→ asdf95: 不要先射箭在画靶，秦制之後，中国的科技发展比西方快多了 03/27 08:30
2F：→ asdf95: 很多人对科学史根本不熟，不然你讲讲从西罗马灭国後到文艺 03/27 08:31
3F：→ asdf95: 复兴前的欧洲，有什麽你知道的科技发展 03/27 08:31
4F：→ asdf95: 别说中国，欧洲一堆技术根本抄伊斯兰世界的，伊斯兰跟东罗 03/27 08:32
5F：→ asdf95: 才是欧洲技术的保存与发扬者，你的西欧掘起都什麽时候了 03/27 08:33
6F：→ asdf95: 1000多年耶，人只是对跟现在时间相近的有记忆，就像用明清 03/27 08:34
7F：→ asdf95: 讲中国保守，中国保守个大头啦，在明清之前中国可热爱学习 03/27 08:34
8F：→ asdf95: 新技术的很 03/27 08:35
9F：→ mckinsey: 你是不是打算说工业革命也不是从英国开始的﹐是抄伊斯兰 03/27 08:36
10F：→ asdf95: 对工业革命我比你熟多了，你连物价革命都没听过吧 03/27 08:37
11F：推 moslaa: 原来人类外交也适用热力学定律 03/27 08:37
12F：→ asdf95: 我对你所谓的经济史跟科学史，比你熟太多了 03/27 08:38
13F：→ moslaa: 感谢开导，政治与物理原来是一样的 03/27 08:38
14F：→ mckinsey: 有些人讲话风格很像大陆的小粉红﹐这个版没法讨论问题了 03/27 08:40
15F：→ moslaa: 然後越晚开始的小团体文明越有後劲，这也是真知灼见 03/27 08:42
16F：→ moslaa: 等现代文明因核战毁灭後，还住在啥丛林里的民族就会取代 03/27 08:44
17F：→ moslaa: 您最後的补充也画龙点睛 03/27 08:44
18F：→ shihpoyen: 可以去看看「大分流」 该书认为中国或印度都太大了 不 03/27 08:46
19F：→ moslaa: 我也常觉得本版常有人在扣帽子，比如最近才被讲反串 03/27 08:47
20F：→ shihpoyen: 适合直接跟西欧比 要比也是这两国的跟西欧比 且 03/27 08:47
21F：→ moslaa: 我明明是觉醒啊…… (泪 03/27 08:47
22F：→ shihpoyen: 发现到18世纪中叶(新版修正为18世纪初)为止 中印的精华 03/27 08:47
23F：→ mckinsey: 言必称“对於XX我比你熟多了”很像共党用权威服人的风格 03/27 08:48
24F：→ moslaa: 我也深感困扰。 03/27 08:48
25F：→ shihpoyen: 区的经济发展不输西欧 又或者可以去看「西方凭什麽」 03/27 08:48
26F：→ moslaa: 愿你我携手合作，让本版更美好。 03/27 08:49
27F：→ asdf95: 你连The Long Road to the Industrial Revolution 03/27 08:49
28F：→ asdf95: The European Economy in a Global Perspective, 1000-180 03/27 08:49
29F：→ asdf95: 00 书里面就有大量欧洲的数据，告诉你工业革命怎麽发生的 03/27 08:50
30F：→ shihpoyen: 作者自创的社会发展分数中 西方(欧洲+中东)在中世纪初 03/27 08:50
31F：→ shihpoyen: 期被东方(东亚)逆转 之後东方维持了一千年左右的领先 03/27 08:51
32F：→ asdf95: 人家用的是欧洲原始数据，里面原因写的很清楚，可以自己去 03/27 08:51
33F：→ asdf95: 看，跟你说的差多了 03/27 08:51
34F：→ mckinsey: 对了﹐这里到底有没有人具体读过《经与史》这本书的人 03/27 08:53
35F：→ asdf95: 最主要的原因是人力资源解放、知识(识字率)经济的发展 03/27 08:53
36F：→ asdf95: 你不是要谈工业革命？那我们就来谈工业革命，跟你所说的差 03/27 08:55
37F：→ asdf95: 多了，并且所有方法都能在现代套用 03/27 08:55
38F：→ asdf95: 所有现代国家要变强，无不是从人力资源解放跟提高教育做起 03/27 08:56
39F：→ asdf95: 比你所谓的小团体实际多了 03/27 08:56
40F：推 A6: 我还蛮好奇的 前面都在讲历史你怎麽会只挑工业革命之後讲呢? 03/27 08:57
41F：→ A6: 你没发现你自己心里也很清楚 工业革命之前的情况未必符合他说 03/27 08:58
42F：→ A6: 的情况 就和有位喜欢单挑启蒙运动讲一样 03/27 08:58
43F：→ mckinsey: “人力资源解放/提高教育”这都是定义模糊容易被利用的 03/27 09:00
44F：→ asdf95: 而且照你所说，那印度早该发展到天上去了，他们小团体多到 03/27 09:00
45F：→ asdf95: 离谱 03/27 09:00
46F：→ mckinsey: 希特勒也可以说“解放人力资源”提高“教育” 03/27 09:01
47F：→ asdf95: 并没有，书上可是详列欧洲几百年来的出版书籍数量、人口平 03/27 09:01
48F：→ asdf95: 均拥有书籍量，连识字率估算都有啦 03/27 09:01
49F：→ asdf95: 整本书满满数据，人家可以拿欧洲资料库的数据出来 03/27 09:02
50F：→ shihpoyen: 另外 「西方凭什麽」中的分数主要是看该东西方当时的核 03/27 09:03
51F：→ asdf95: 这欧洲很多人做好吗？只是需要很强的语文功力 03/27 09:03
52F：→ asdf95: 量化史学发展很久了，尤其在工业革命这块，大家都是拿数据 03/27 09:04
53F：→ shihpoyen: 心区 核心区是会移动的 像是西方核心区早年在两河 後来 03/27 09:04
54F：→ mckinsey: 这里好像没有一个人真的读过《经与史》﹐那就不讨论的 03/27 09:04
55F：→ asdf95: 互喷，谁拿模糊的定义在玩啊 03/27 09:04
56F：→ shihpoyen: 移到罗马 或东方核心区在19世纪後期移到日本等等 西欧 03/27 09:05
57F：→ mckinsey: 宽泛的讨论大历史是十天半月都说不完的 03/27 09:05
58F：→ shihpoyen: 成为核心区是近代的事情了 03/27 09:05
59F：→ asdf95: 你不就是要谈大历史？你自己前文写什麽？ 03/27 09:06
60F：→ asdf95: 〝感觉问题是这些趋势是在很大时间和空间尺度上面的设想， 03/27 09:07
61F：→ asdf95: 远远大於一个人生命的尺度和一时的世界格局﹐ 03/27 09:07
62F：→ asdf95: 所以推论到细节上面肯定有很多不确定的问题〞 03/27 09:07
63F：→ mckinsey: 工业革命之前的从两河到罗马到中世纪﹐跟刘的书并不矛盾 03/27 09:07
64F：→ asdf95: 这不是大历史？那什麽是大历史？ 03/27 09:07
65F：→ asdf95: 当时中国、印度跟伊斯兰才是当时世界科技的重镇好吗 03/27 09:08
66F：→ mckinsey: 我是为了讨论具体他的书的内容延申﹐你没看过就算了 03/27 09:09
67F：→ asdf95: 你只要能解释为什麽工业革命不是在印度发展就好 03/27 09:09
68F：→ shihpoyen: 那东方对西方的千年领先算不算矛盾 03/27 09:09
69F：→ asdf95: 印度照你的标准可是完全符合的，刘仲敬的书专门针对中国 03/27 09:09
70F：推 A6: 提高教育没有模糊阿 因一般是看识字率 03/27 09:10
71F：→ asdf95: 根本没法解释为什麽不在印度、不在中东，甚至不在尼德兰 03/27 09:10
72F：→ mckinsey: 你如果看过﹐那麽具体可以一段一段讨论﹐没看过就算了 03/27 09:10
73F：→ shihpoyen: 我举核心区的意思就是那千年中 东方核心区>西方核心区> 03/27 09:10
74F：→ shihpoyen: 当时连西方核心区都不是的西欧 03/27 09:11
※ 编辑: mckinsey (72.89.73.107 美国), 03/27/2022 09:16:25
※ 编辑: mckinsey (72.89.73.107 美国), 03/27/2022 09:17:13
75F：→ chordate: 西罗马灭亡到文艺复兴前的发明？ 眼镜吧，这应该算重要 03/27 09:31
76F：推 zeumax: 美国的发展是天命昭昭，把领土打到海与海,牛仔对打印地安 03/27 10:10
77F：→ zeumax: 铁路连结东与西，才开始崛起，然後他坚持启蒙运动 03/27 10:10
78F：推 zeumax: 如果讲不出什麽叫什麽行为是启蒙运动等於白讲，就只是背名 03/27 10:14
79F：→ zeumax: 词不知所以然 03/27 10:14
80F：→ zeumax: 我应该去他哪篇推文的 03/27 10:15
81F：→ GilGalad: 大绝这麽快就尻出来了喔 尻免钱的是不是 真好 = = 03/27 11:33
82F：推 gundam0079: 经与史其实只有序有乾货 整本书都是结论多於推论 03/27 12:00
83F：嘘 vandervaal: 直接扣别人小粉红的帽子… 03/27 12:00
84F：→ gundam0079: 就像看一篇没任何脚注出处的小论文而已 03/27 12:02
85F：→ gundam0079: 其实有讨论价值的论述基础不多 03/27 12:03
86F：→ gundam0079: 我大姨学毕竟是政治意识形态之学 故谓之经 03/27 12:04
87F：→ gundam0079: 讲难听的经与史这本书是先射箭再画靶写成的 03/27 12:08
88F：→ gundam0079: 最前面的序言就是他射的箭 以後的内文只是画靶 03/27 12:10
89F：→ gundam0079: 反而不如他自己说刚出道先试水温市场导向的人物品评 03/27 12:11
90F：→ gundam0079: 系列有趣 03/27 12:11
91F：→ gundam0079: 然後他射的箭 其实来自於当代的美国政治学界的某些研 03/27 12:15
92F：→ gundam0079: 究或思潮 EX法兰西斯福山写的TRUST 03/27 12:16
93F：→ vandervaal: 刘的东西就是把西方一些人的论点重新包装再端出来 03/27 12:17
94F：→ vandervaal: 不过他的论述方式值得观察 03/27 12:18
95F：→ gundam0079: 对现代性理论的内在驱力来说东亚确实是秩序洼地XDDDDD 03/27 12:18
96F：嘘 imsphzzz: 那种神棍的书有什麽读的时候必要 03/27 12:21
97F：推 gundam0079: PS.东亚洼地一样没什麽内容 连系统性论述都没有的书 03/27 12:21
98F：→ gundam0079: 不如去爬他的MEDIUM文章 反正差不多 03/27 12:22