作者Rucca (Herr Chaconne ?)
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标题Re: [观点] 关於利玛窦批评中国音乐
时间Fri Feb 25 01:31:53 2022
先声明：本人未看过利玛窦批评中国音乐的文章，也不是主要研究中乐
只是就此文章有关西方音乐以及历史时间问题提出我的看法与讨论
※ 引述《helldog (妈宝地狗)》之铭言：
: 许多人对利玛窦在中国札记批评中国音乐的部份不以为然，有人认为利玛窦充满偏见，有
: 人认为音乐无高下之分，持平而论利玛窦说的是对也不对；不对的地方在於音乐好听难听
: 其实是主观意见，而对的地方在利玛窦点出一个问题，为何中乐无法或难以交响化[注1]
: ？说的更明白一点，中乐为何难以管弦乐团的形式存在？
: 注1: 利玛窦属於巴洛克时期，巴洛克时期的乐团的编制越来越大，交响乐的理论与编制
: 逐渐成型，开始出现在教堂或城堡内演奏的中型乐团，交响乐团的编制与理论到19世纪终
: 於完备，然後在大型的音乐厅里演奏。
利玛窦是1552年出生，1610年过世，或许传统西洋音乐史上会认为1600年开始巴洛克音乐
时期，但此注解里面所提的交响乐理论与编制逐渐成型的说法，在1600年其实尚未开始。
利玛窦在世时其实能接触到的大多还是晚期文艺复兴的器乐，这时候的编制并不大。
即便到了十八世纪初，算是巴洛克音乐晚期了，乐团编制还是可能介於10-20之乐器，而非我们
现在所知道的交响乐团编制，这种60-100人编制的乐团最早已经是1740年以後的事情了。
因此我虽然未看过利玛窦批评中国音乐的文章，但我猜他的文章应该很难连结到什麽中乐
交响化的问题。
: 传统中乐的编制也可以很大，但只能大家一起玩大合奏或某乐器合奏/独奏，无法多乐部
: 协奏，西乐中常有的和弦和声或对位法也无法出现，原因就是在於音调。
: 西乐经过几百年的发展，以12平均律为基础，发展出24个大小调(音调)，所有乐器的音色
: 都调整在24个大小调的范围内，所以各乐器的音色容易融合，作曲家也容易做出协奏等表
: 现手法。虽然中国比西方更早出现12平均律，但如钢铁、枪炮、病菌里所说的，没有需求
: 的发明是无用的，只会被遗忘，中乐的乐器并没有用上12平均律，各乐器也没有依照12平
: 均律做出调整，中乐各种乐器的音调是不同的，中乐的音调比西乐的更多更杂，音色难以
: 统合，所以才有”各敲各的锣，各吹各的调”这样的说法；这也是为何利玛窦会说他听到
: 的都是刺耳音乐的原因， 因为各音色不够和协。
其实利玛窦的时代12平均律还未被实际的使用，因为要能调出12平均律是需要用微积分的
，所以12平均律的调率大概18世纪後半才被使用。西方音乐的调率自中世纪发展以来，从
最早的毕达哥拉斯率发展到後来中世纪晚期、文艺复兴时期以及巴洛克初期常使用的中佣
全音律、巴洛克时期Werkmeister、Vallotti、Kirnberg等调率，也都不是十二平均率，
并没有如原PO所说比较容易融合做出协奏的说法。
至少，我认为调率部分，利玛窦应该不是以12平均律观点来批评中国音乐的
: 还有很多其它的问题，譬如音色品质不稳或声音太小等等，譬如笛子；传统的笛子是竹子
: 做的，同一种笛子因竹子的不同音色都有差异。譬如扬琴与二胡的共振太小，声音不够亮
: 不够大声，在组成多乐部的时候声音往往被其它乐器盖掉；传统铜管(ex: 唢呐)的声音太
: 独特，在某些戏曲很有特色，但在大合奏时无法融入其它乐器...etc
: 这些问题一直到现在仍困扰者现代中乐创作者；在交响化的过程中，难免某些传统中国乐
: 器的音色不够和协，有人就想要把那些乐器踢出乐团，或想办法加入某样西洋乐器弥补，
: 这常常都会引发现代v.s传统的论战，最保守的演奏家认为交响化本身就是一种离经叛道
: ，清末民初之丝竹乐形式才是真正的传统[注2]。有人认为在中乐团加入西洋乐器就是反
: 传统，是向洋文化投降；有人认为只要曲风有中国风味就是中乐，用啥乐器表现都不要紧
: [注3]；到今日还没有一个统一的结论；虽然已经有好些交响化成功的乐曲(ex:黄河、文
: 革时的七出样板戏)，但失败的更多，但中乐交响化还有很长的一段路要走。
: 注2:现在许多中乐团都不是传统的中乐团，它们仿造弦乐团的编制进行扩编或改组，乐团
: 有了指挥，并加上高胡、中胡等现代发明的中乐器来增润音色。
: 注3：梁祝本来就是写给小提琴的协奏曲。
以上提出两个西方音乐史观点。
另外关於交响化的问题，首先，西方交响乐团的出现其实是跟当时时代经济背景有关。
本来文艺复兴与巴洛克时期的乐团编制并不大，也没有制式的交响曲曲种。十八世纪中期
开始，在中央集权政治兴起以及经济上能对音乐投资，越来越大的乐团编制慢慢出现，交
响曲这个曲种也从曼海姆乐派开始发展起来，并进而在古典乐派与浪漫乐派的主流乐种。
中国传统音乐过去并没有这种交响曲曲种，中乐交响化是20世纪的产物，当西方古典音乐
传入东方时，过去的中国或台湾音乐家尝试将传统乐器组成「国乐团」。国乐团本身就是
一个20世纪的产物，而非传统中国或台湾音乐所原有的。但近来我知道，更多人其实想去
了解中国音乐本来的样样貌，而不是受西方影响下看待中国音乐。
无论中乐交响化的争论如何，我是认为应该跟利玛窦的文章相关性很低啦....
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 77.182.120.115 (德国)
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※ 编辑: Rucca (77.182.120.115 德国), 02/25/2022 01:32:39
※ 编辑: Rucca (77.182.120.115 德国), 02/25/2022 01:34:35
1F：推 articlebear: 推 02/25 01:49
2F：推 moslaa: 推 有自信的话，本来就不需要追求甚麽交响化 02/25 02:31
3F：→ moslaa: 我前面推文也提了 其实看看日本就知道了 02/25 02:31
4F：→ moslaa: 日本连脱亚入欧都讨论过，但可没搞什麽交响化 02/25 02:33
5F：→ moslaa: 日本有弄出什麽仿大提琴的低音三味弦吗？ 02/25 02:34
6F：→ moslaa: 我没看过。反观所谓国乐，想要一较高下，去新发明了革胡 02/25 02:36
7F：→ moslaa: 结果因为购买量少，导致价格降不下来，很多国乐乾脆还是用 02/25 02:37
8F：→ moslaa: 大提琴，我个人觉得把愿景很好，但实际结果很丑陋 02/25 02:38
9F：→ moslaa: 与其那样，不如老老实实承认，中国音乐本来就那样。 02/25 02:39
10F：推 yilun0708: 请问楼上是否可以先定义「国乐」跟「传统音乐」的区别 02/25 10:55
11F：推 LonerEver: @yilun0708 国乐是指以国乐团演奏的音乐，是民初音乐 02/25 11:31
12F：→ LonerEver: 人和知识份子借鉴西方交响乐团的产物 02/25 11:31
13F：推 y11971alex: 按这种说法 胡琴也是外来物 不能算作中乐 02/25 11:37
14F：推 helldog: 西乐使用12平均律，无关微积分，那是经验的累积。如同中 02/25 13:16
15F：→ helldog: 国提出12平均律时，也没发明微积分。虽然那时没交响乐团 02/25 13:16
16F：→ helldog: ，但宫庭与教会，已经出现小型乐团，在後世古典乐常用的 02/25 13:16
17F：→ helldog: 技巧，比如和声和弦对位法等，在中世纪後期早被发明出来 02/25 13:17
18F：→ helldog: ，想一想教会里唱的圣歌圣曲，为何听起来很和协？因为教 02/25 13:17
19F：→ helldog: 堂音乐跟後世的古典乐派，一脉相承呀。 02/25 13:17
20F：推 helldog: m哥，你知道在明治时代，日本放弃自己的传统武器-倭刀， 02/25 13:31
21F：→ helldog: 引进西方刀剑，还引进相关的教材，比如法军片手（单手） 02/25 13:31
22F：→ helldog: 剑术，根本就想把自己的文化整个抛弃掉，全盘西化，甚至 02/25 13:31
23F：→ helldog: 刀剑工艺还出现断层。但根据战场上的经验（比如西南战争 02/25 13:31
24F：→ helldog: ），加上民族主义抬头，到了大正时代，社会上很多菁英要 02/25 13:31
25F：→ helldog: 求复兴日本传统文化，所以日本军人又配回倭刀，改回成双 02/25 13:32
26F：→ helldog: 手剑术，也因为鼓吹文化复兴，日本很多传统武术用官方的 02/25 13:32
27F：→ helldog: 力量给保留下来。所以，如果日本那时没民族主义抬头，文 02/25 13:32
28F：→ helldog: 化上没官方保护，搞不好如同传武一样，这也失传，那也失 02/25 13:32
29F：→ helldog: 传。 02/25 13:32
30F：推 amertazer: 楼上 先不要岔开到刀具问题 你第一个宫廷教会的旋律 02/25 14:07
31F：→ amertazer: 请问一下 你听过吗？ 现在流传的都是後来改良的 02/25 14:07
32F：→ amertazer: 非要说小型乐队 中国还能追到春秋战国的齐国勒 02/25 14:09
33F：→ amertazer: 齐宣王使人吹竽，必三百人。南郭处士请爲王吹竽，宣王 02/25 14:10
34F：→ amertazer: 说之，廪食以数百人。宣王死，湣王立，好一一听之，处 02/25 14:11
35F：→ amertazer: 士逃。 02/25 14:11
36F：→ amertazer: 你的问题就在於说想当然尔 西方就是积累的 东方就是没 02/25 14:12
37F：→ amertazer: 传承的? 02/25 14:13
38F：→ amertazer: 东西方标准要一致阿... 02/25 14:14
39F：推 amertazer: 南郭故事可能是假的 但是韩非是进过宫的 描述不会假阿 02/25 14:19
40F：→ amertazer: 古代的宫廷乐 就有乐团形式 而且人数还不少 02/25 14:20
41F：推 PsMonkey: 单纯挑战交响化这件事情跟自信没啥关系啦，三味线也有人 02/25 15:48
42F：→ PsMonkey: 挑战 PPAP（pen-apple）阿 [核爆]，国乐要试试看交响化 02/25 15:50
43F：→ PsMonkey: 那也是很不错的，但是非得交响化 or 或是交响化不成就 02/25 15:51
44F：推 helldog: 我有听过所谓的中世纪音乐，外国有人拿仿中世纪的乐器来 02/25 15:51
45F：→ PsMonkey: 代表国乐不如人... 这就真的是自信的问题了.. 02/25 15:51
46F：→ helldog: 演奏中世纪音乐，台湾也有票人在玩， 02/25 15:52
47F：推 helldog: 一看就知老a没好好看我的原文，我原文不是也写了，传统 02/25 16:01
48F：→ helldog: 中乐的编制也可以很大。 02/25 16:02
49F：→ amertazer: 多乐部怎麽不能 琴瑟和鸣锣鼓喧天 都是描述合奏的成语 02/25 16:35
50F：→ amertazer: 墓室中发现的也是 乐队多乐器 而不是单乐种 02/25 16:36
51F：→ amertazer: 另外访中世纪乐器不等於古乐好吗 欧洲一堆管风琴年龄 02/25 16:37
52F：→ amertazer: 比很多国家还老... 02/25 16:37
53F：→ amertazer: 而且我问的是旋律 不是古代乐器 古代乐器按照现在方式 02/25 16:39
54F：→ amertazer: 演奏的很多 02/25 16:39
55F：推 helldog: 别人玩中世纪音乐，当然照中世纪的演奏方法呀，以小提琴 02/25 18:45
56F：→ helldog: 来说，中世纪的弓比现代小提琴轻，跳弓可以更快，曲子表 02/25 18:45
57F：→ helldog: 现上可以更轻盈，但声音就不够宏亮。 02/25 18:46
58F：推 helldog: a兄呀，你就学学老m，你看老m就掀桌子不玩，摆明不用交响 02/25 18:51
59F：→ helldog: 化那套来看中乐；你就是不死心，偏要说中乐也有协奏也有 02/25 18:51
60F：→ helldog: 合奏合声，但分明是中乐对这些技法，就没有系统化，只是 02/25 18:51
61F：→ helldog: 某些乐师的突发奇想，但你就是不认。当利玛窦跟大明文士 02/25 18:52
62F：→ helldog: 讲解乐理时，中乐拿的出系统化的乐理吗 02/25 18:52
63F：→ amertazer: 你这个齁 又是属於顾左右而言他 说旋律的问题 你又跳到 02/25 19:48
64F：→ amertazer: 演奏手法的问题 实际上 就跟你说 现在哪怕你用古乐器 02/25 19:49
65F：→ amertazer: 还是用现代写谱方式去写谱 和现代写谱规则去演奏 02/25 19:51
66F：→ amertazer: 你用什麽手法 演奏的曲谱书写 还是现代方式 02/25 19:51
67F：→ amertazer: 你这篇推文的逻辑就是 因为之後交响乐 所以我推论前面 02/25 19:56
68F：→ amertazer: 也是 特别是你举圣歌的例子极不合理 因为现在多数圣歌 02/25 19:57
69F：→ amertazer: 很多都是後面音乐家帮教会重新作曲的 02/25 19:58
70F：→ amertazer: 教会音乐一脉相承之说 根本是站不住脚的 02/25 20:00