作者vajra0001 (闲邪存诚)
看板historia
标题Re: [请益] 虞朝到底是什麽？
时间Tue Feb 1 08:49:28 2022
※ 引述《RollingWave ()》之铭言：
: ※ 引述《jason222333 (发呆)》之铭言：
: : 只有听过夏商周、三皇五帝，黄帝、颛顼、帝喾、帝尧、帝舜，为什麽现在会蹦出虞朝呢？
: : 这样要不要加上唐尧朝？
: : 还是这真的是历史大发现了？教科书要改写了？
: : 维基百科在中国朝代加上虞朝的用意是什麽呢
: 虞舜一词在尚书就出现了。
: 尧典: 昔在帝尧，聪明文思，光宅天下。将逊于位，让于虞舜
: 就不论什麽虞朝 (三皇五帝的事情显然不少是後面发明的，但应该也不是完全的无中
: 生有) 唐 / 虞 代表的 应该最是两人的部落名称。 也就是
: 陶唐氏 的 尧 ， 与 有虞氏 的 舜
: 中国古代，尤其牵扯到上古，氏 = 父系部落名， 姓 = 母系。 也是因此上古八大姓
: 都带有 女 字。
: 司马迁在五帝本纪中自己都说到了 尚书没看到黄帝，只有尧舜，而各地都有相关传说。
: 相对其他文明的古老神话时代，五帝本纪已经相当写实了。
: 五帝时代大致上看来就是 "部落联盟逐渐走向初步的封建政权 (夏) 的过程" 从这
: 角度来看很多事情都合理， 就黄河中游到了新石器时代後期/青铜时代初期部落林立，人
: 口大增，因此开始各种冲突，也因此各部落 ( XX氏) 联合起来组成初步的部落联盟，主要
: 是对内协调纠纷，对外联手抗敌的简单组织。
: 而所谓轩辕氏 黄帝，就是几个不同的部落联盟开始冲突，上古第一次较大规模的冲突
: 的遥远回忆。 最後以轩辕氏为盟主的联盟胜出。
: 由於是部落联盟，本来盟主就不是世袭而是轮着当，或是看年龄或是看贤能等等众人
: 推举的情况。这也说明了所谓禅让等等其实当时本来就常态。(禅让主要是孔子推广的
: 概念，即使战国时代荀子/韩非 等三晋系统的诸子都不信，也可以从竹书记年印证本来
: 就有另一套纪录。)
: 至於尧舜 到 禹，应该就是另一个分水岭，也就是部落联盟逐渐开始转型，从原本的
: 化解纠纷与对外御敌外又多了一个联手进行工程的情况，这需要的人力组织与规划显然与
: 之前有明显不同。 也因此而让联盟产生质变等等。
: 至於真实性与否，目前无法证明，估计不可能全真，但也很难全假。 至少周人是把
: 夏虞当作真实的存在，不然何来杞国与陈国? 另外，夏本纪除了禹以外几乎都没啥内容
: 。但其中也没出现啥奇怪的神话。 判定神话开始走向历史的分水岭，故事中的神话成分
: 多少通常满有帮助的，当然，司马迁是个严谨的作者，他显然有刻意把神话部分尽量过滤
: 。
: 目前没找到商朝以前的文字，这跟书写的工具恐怕也有关联，商朝虽然找到甲骨文
: 但从其中文字来看应该是日常的通信使用类似竹简的工具，但别说商朝了，连春秋时代
: 的竹简都找不到了，像是清华简等战国到秦朝的竹简也都是有特别保存加工才能千年不
: 腐化。 汉朝有找到的实物竹简也都是高级贵族墓葬中特别有加工过的，或是在戈壁沙
: 漠中。可见要找到商朝或之前的竹简基本上是不可能。
: 而且甲骨文会被发现，除了是因为刻在骨头上，另一个重点是因为有非常大量聚集在
: 一地，例如在河南有发现六千多年以上的 贾湖契刻符号，应该是文字，但问题是找到
: 的太少(17个字，其中有几个看来就是"日""目""八")自然无法解读。 即使是甲骨文一片
: 上也不过几个字，如果当时只有找到两三片那根本无法认定是文字系统。 是因为殷墟的
: 那几个坑中有几万片才得以解读 (题外话，很推荐去安阳的殷墟博物馆，算是少数去大陆
: 觉得非常物超所值的点，没人山人海也没夸张的门票，可以直接下去好几个实际的贵族
: 大墓穴)
: 中国古部落/文化 不像是两河/埃及，因为地理的特性让大城邦之类的状况要到商朝後
: 期才出现，这也让文物考据更困难 (中国古部落虽然是种田，但是常常会移居，可能是因
: 为黄河泛滥影响大以及可耕地分布较广所致。)
把我在其他地方的旧文贴过来
~
昨天读了一篇山东大学张祥龙教授的论文
题目是论「舜孝的艰难性与时间性」
这是典型的先射箭再画靶
先断定了舜很孝顺 舜孝顺得很艰难
然後再拿证据告诉你孝顺在哪里 艰难在哪里
可想而知
那种东拼西凑得论文对於知识得阐发十分有限
但是舜的早年生命经历 到底是怎麽样的
就激起了我研究的兴趣 整理如下
1.
很多人只看描述的片段， 看到舜种田掏井
就误会以为舜只是一家平民。其实舜的家族是
穷蝉一系姑幕国国王，这就是孟子说舜是东夷
人的原因。(姑幕在山东日照， 山东是古代东
夷族聚居地，日照在山东半岛尖端离中原文化
很远)
在城邦社会，生产力低下，统治者也一样
要劳动。譬如史诗奥德赛里面，身为岛主的奥
德赛也要自己耕田。
史记中有一个陈胡公曾经这样描述自己的
祖先:「且陈氏得政於齐，而後陈卒亡， 自幕
至於瞽瞍，无违命」。可见从幕到舜的父亲都
是部落首领，而且没有违抗过当时的部落联盟
的首领。
2.
舜成长的地方是後母的部族。他们家族的
封地姑幕在山东，孟子也说舜出生在诸冯(山东
荷泽)，可见他父亲并没有袭封姑幕国，应该是
王子一类的人物。 他成长建功立业的地方都集
中在山西， 可以看出从他父亲这代有一个迁徙
的过程。
3.
从史记中的描述，他家里後母强势且偏爱
幼弟。很可能後母是当地首领贵族， 而父亲的
地位来自後母家族。也许母系部落没有男丁，
就跟姑幕国请求送一个王子来联姻，联姻後王
子因为是继承人的丈夫所以可以当首领，下一
代的男丁本来首领的血脉也能继续传承下去。
偏爱幼弟也很有可能是双方习俗不同所致
。有的民族是长子继承家业， 有的民族则是幼
子继承家业，人类学称Ultimogeniture，全世
界不同民族中例子很多。
再参照上五帝本纪中的记载， 象是後母之
子， 有当地首领的血脉而舜没有，想杀舜的理
由就逐渐浮现出来了。
4.
尧跟舜联姻之後，舜的政治声望大涨，象
还想杀舜，并且乐观的认为可以收继他的两个
太太。可以看出当时的联姻不单单是因为尧觉
得舜是青年才俊，更有希望跟舜的部落联姻的
政治考量在内。
从这边可以进一步推论双方实力不会差太
多。要是舜的部落十分弱小，自己的女婿被杀
必定发兵讨伐以求公道，那象要面对的不再是
成为继承人的欣喜而是灭顶之灾。
舜生长的部落是否就是「有虞氏之国」,三
代史文献有限，资料不够多，我不敢直接论定。
但是假如是的话，文献中「虞唐并称」的现象，
也能有所解释。
5.
想杀掉舜的不只是後母跟弟弟，连他老爸
瞽叟都想杀他，这个确实有奇怪之处。 家庭不
和到全家人都想杀死某个成员，绝对不是正常
现象。
舜跟尧联姻之後，让自己的儿子们频繁跟
舜往来，获得了尧部落的政治支持。接着舜去
历山耕田。在山中开垦并非一个人就能做到的
事情，肯定是移民行为。以部落继承人之尊，
到远离部落的地方去开垦，多少有放逐的意味
，但是他 所居住的地方马上变成聚落， 二年
就成大聚落(邑)，三年就变成了大城市(都)。
这是甚麽意思呢? 也就是有很多人来归附他，
换句话说他父亲部落的很多人民都被他撬了墙
角。
加上他又去雷泽捕鱼，在东夷之地建立了
部落；在河滨制陶，在黄河边上建立部落，他
已经是三个部落的首领外加父亲部落继承人。
此来彼往，这种人口的磁吸效应只会越来越明
显。本来想冷落他一番的父亲发现不只他的实
力大幅增加，还把本来部落的人都吸引走了，
想杀他的心肯定是有的。
父亲想杀他是因为部落统治权威被挑战，
後母弟弟想杀他是因为部落王权的旁落。
6.
接下来他在天下共主尧的陶唐部落发挥政
治长才，引进了十六家宗族，排斥了四家宗族
，把整个权力结构都重新塑形了! 从此开始权
倾天下
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1F：推 onewalker: 很有趣的解读，如果可以把各传说出处列出更好(尚书?孟 02/01 11:00
2F：→ onewalker: 子?史记?)，毕竟这些材料不是大家都熟。只是得花一点 02/01 11:00
3F：→ onewalker: 时间就是。 02/01 11:00
4F：→ vajra0001: 好的 我晚上来把参考出处都加上来 02/01 11:09
我读舜相关的参考资料如下
1.礼记
2.墨子
3.吕氏春秋
4.史记
5.论语
6.孟子
7.尚书
8.荀子
5F：→ jason222333: 希望不要变成顾颉刚口中的 02/01 11:27
6F：→ jason222333: 「层累地造成的中国古史」 02/01 11:27
7F：→ vajra0001: 假如你看我读的资料应该能看出都挑三代+史记而已 02/01 11:31
8F：→ jason222333: 我只相信二重论证法 02/01 11:57
9F：→ jason222333: 要出土文献佐证才可信 02/01 11:57
尊重你的看法
但是我的立场不同
我的看法是只要是传世文本就可纳入
假如一定要写作时的文本的考古发现
那三代的研究几乎没有文献可以阅读
那历史学只能弃守三代 都让考古学来努力了
10F：→ jason222333: 不然三皇五帝皆可成朝 02/01 11:57
11F：→ jason222333: 帝王世纪那堆都可加了 02/01 11:58
12F：→ jason222333: 那些说一人不可成朝的看看新朝吧 02/01 11:58
13F：→ jason222333: 不想再看到人造历史出现….. 02/01 11:59
14F：推 vandervaal: 话说竹书纪年、韩非子里 02/01 12:01
15F：→ vandervaal: 尧舜跟大禹的权力交接都不像史记里记载那麽和平 02/01 12:01
荀子也不信 他说有让国的 天下哪能用让的
16F：推 Landius: 竹书有三晋本来就不算和平的政权取得的背景吧? 02/01 12:12
17F：推 vandervaal: 韩非子里提到舜逼尧的部分为说疑 02/01 12:16
18F：推 vandervaal: 舜偪尧，禹偪舜，汤放桀，武王伐纣，此四王者，人臣 02/01 12:23
19F：→ vandervaal: 弑其君者也，而天下誉之。 02/01 12:23
对 其实这边我也有想了蛮久
後来发现文献中对舜的推崇
一是治国贡献 二是品德感人
他的贡献不只是治得好 还包括很多制度的形塑
所以让後世深信以礼制治国的儒家很有景仰之感
舜逼了尧 给房邑让丹朱统治
舜流放了瞽叟 但是之前见瞽叟用「朝」瞽叟见他也用「朝」
流放瞽叟之後也给了象一个诸侯的位置
他的不臣 用治国的贡献以及争位的厚道来冲淡
他的不孝 用他长期经营的孝顺形象 以及克制的报复来冲淡
20F：推 milk7054: 春秋战国篡位屡见不鲜，韩非子有此质疑也算看时事有感而 02/01 15:24
21F：→ milk7054: 发 02/01 15:24
22F：推 milk7054: 但共主屎缺好比鸣人当村长，扶老太太过马路，说不定禅让 02/01 15:27
23F：→ milk7054: 美德是真的 02/01 15:27
共主其实也要看底下人听不听 不是共主说话底下人就听
共主本身品德让人看不起 底下人不理你的机会也不小
因为那时候的共主是底下部落承认来的 不是武力压迫来的
到了周代对於不朝的部落有三不朝就加六师的做法
但是更早之前的纪录里面是没有看到的
24F：→ milk7054: 制度不成熟下，职位私相授受也不需要太多粉饰 02/01 16:00
25F：推 milk7054: 阿，我都还没到北车阿知 02/01 16:04
26F：推 onewalker: 尧舜是相当普遍的传说，就算无出土证据，也无碍於对既 02/01 17:36
27F：→ onewalker: 有传说做合理的推论及解读。 02/01 17:36
就是历史学是看文献嘛 也不排斥出土文献
但是只要求该时代的出土文献 那对上古这段历史学能做的就有限了
※ 编辑: vajra0001 (49.216.187.1 台湾), 02/01/2022 18:47:53
28F：推 milk7054: 我的意思是版图小的可怜，但管的事情多如牛毛，就像诗经 02/01 19:41
29F：→ milk7054: 召南小星里的小吏，回家时天上已经出现星星 02/01 19:41
30F：→ milk7054: 早上出门天都还没亮，简直就血汗公务员，禹治水会忙到三 02/01 19:43
31F：→ milk7054: 过家门而不入，好像真的很忙而非外遇 02/01 19:43
32F：→ milk7054: 权力没想像大但杂事多制度不成熟下，禅让反而是种解脱 02/01 19:44
33F：→ milk7054: 而非权力的潘朵拉盒子吸引人做篡位之举 02/01 19:46
34F：→ vajra0001: 也是啦 不过当时的部落酋长应该是终身制 即使辞了共主 02/01 19:49
35F：→ vajra0001: 也只是轻松一丢丢而已 你看瞽叟从舜小时候到五六十岁 02/01 19:50
36F：→ vajra0001: 来朝都是部落首领 当了四五十年光想就好累 02/01 19:50
※ 编辑: vajra0001 (49.216.187.1 台湾), 02/01/2022 21:08:00
37F：推 RLH: 有趣 02/01 22:53
38F：推 Houei: 三代的周 传世文献应该不算少？ 02/02 02:32
是阿
39F：推 Morisato: 那个时代的人类平均寿命不高，能当40年酋长的应该不多 02/02 05:52
40F：推 kkStBvasut: 周的文献都东周的 02/02 06:25
41F：→ kkStBvasut: 甚至焚书坑儒导致战国史疑点一堆 02/02 06:26
没错 我印象最深刻的就是六韬 小时候看横山光辉的三国漫画
里面常提到六韬三略 等到长大一点能上网的时候就去找 找到也很开心
大学之後翻旧论文发现学术界通说表示现在看到的六韬是後人伪作
结果几年後又看到另一篇论文表示学术界早就翻案六韬是战国着作
真的是太刺激了
※ 编辑: vajra0001 (101.10.105.108 台湾), 02/02/2022 06:41:24