作者jason222333 (发呆)
看板historia
标题[请益] 虞朝到底是什麽？
时间Sun Jan 30 23:13:01 2022
只有听过夏商周、三皇五帝，黄帝、颛顼、帝喾、帝尧、帝舜，为什麽现在会蹦出虞朝呢？
这样要不要加上唐尧朝？
还是这真的是历史大发现了？教科书要改写了？
维基百科在中国朝代加上虞朝的用意是什麽呢
抱歉各位，我没有解释清除，我不是否定虞朝这个条目，而且在模板看到夏朝和三皇五帝传
说时代中间多了虞朝，而且还多次回退，才在这里求证。
现在已经拿掉：
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/Template:中国历史
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.241.181.125 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1643555583.A.7C3.html
※ 编辑: jason222333 (111.241.181.125 台湾), 01/30/2022 23:18:16
1F：推 leptoneta: 唐尧 虞舜 这很早就有的东西01/30 23:24
2F：推 samvii: 维基百科科是任何人都可以上去编辑的...01/30 23:24
3F：推 wcc960: (黄帝)唐虞夏商周... 在以前国编本时代不是跟ㄅㄆㄇㄈ一样01/31 01:33
4F：→ wcc960: 不经大脑思考也会背的东西 XD01/31 01:34
5F：推 vajra0001: ???因为家天下所以称朝阿????????01/31 02:27
6F：→ vajra0001: 唐尧的儿子没接班 怎麽称朝代?01/31 02:28
7F：→ jason222333: 神话传说的东西可信度几成01/31 05:57
8F：→ jason222333: 王莽一人还不是称新朝01/31 05:58
9F：→ jason222333: 所以就应该加唐嘛01/31 05:58
10F：推 A6: 我印象中 我背的时候就有了 01/31 10:00
11F：推 milk7054: 以前考古技术才刚发展，不能以今论古 01/31 10:47
12F：推 LonerEver: 维基百科的虞朝条目引用来源很少，无法判定是否为史界 01/31 10:53
13F：→ LonerEver: 显学01/31 10:53
14F：推 jack0123nj: 连夏朝都还在争执是否存在了… 01/31 11:05
15F：推 zeumax: 这不是很久前就有的称呼嘛？只是很少单独拉出，大多还是用01/31 11:31
16F：→ zeumax: 尧舜禹汤圣人之名为主，而不是讲朝代，因为朝代所知的太少01/31 11:31
17F：推 jackliao1990: 颛顼：啊我咧？01/31 11:47
18F：推 milk7054: 七年级头教科书有唐虞，後来就只背夏商周有而已01/31 11:49
19F：推 Y1309: 舜的儿子也没接班，能称朝吗？01/31 11:54
20F：→ HarunoYukino: 新也只有一代而已01/31 12:04
21F：推 Atropos0723: 就算有，顶多也只是小区域的部落共主而已 01/31 12:43
22F：推 A6: 唐瑶虞舜有教 但是朝代表是夏开始的01/31 12:56
23F：推 goodgodgd: 传说时代没有史料可佐证的听听就好01/31 14:05
24F：推 ccyaztfe: 不是皇帝尧舜夏商周吗？01/31 14:26
25F：→ jason222333: 有谁可以帮忙改正吗？维基百科快烂掉了01/31 14:30
26F：推 verdandy: 维基百科自从两岸编辑大战就烂很久了01/31 14:41
27F：→ s3z15a3z15a: 连夏朝都还没有直接证据了..01/31 14:53
28F：→ chungrew: 夏朝不是有挖到遗址吗？01/31 14:58
29F：→ A6: 你到底想改什麽? 他上面写的就传说时期 又没问题....01/31 15:33
原本就有传说时代三皇五帝，现在是另外直接列出一个朝代欸
31F：→ s3z15a3z15a: 挖到遗址..但遗址没文字证明是夏朝呀...只有年份而已01/31 16:00
32F：推 zeumax: 夏朝同时间的不少文明化，但没有直接证据证实叫夏，也许是01/31 16:21
33F：→ zeumax: 其他没纪录的，毕竟上古属於部落形式 01/31 16:21
34F：推 fq1l4i: 从现有的考古资料看, 商之前的大中原地区确实还存在一个强01/31 17:27
35F：→ fq1l4i: 大且文化影响超过地理单元限制的考古学文化叫二里头01/31 17:28
36F：→ fq1l4i: 二里头,岳石在文化层面上对先商下七垣都有明显影响01/31 17:30
37F：→ fq1l4i: 至於二里头是不是夏?二里头是不是一个国家?还是只是酋邦?01/31 17:31
38F：→ fq1l4i: 这些问题学术界都还没有共识 只能说二里头"很可能"是夏01/31 17:32
39F：→ fq1l4i: 二里头再往前的大中原地区 还有一个璀璨的城址 叫陶寺01/31 17:34
40F：→ fq1l4i: 但是四百年陶寺甚至连临汾盆地都没跨出去,你说它是不是虞? 01/31 17:37
41F：→ fq1l4i: 时间再往前推 五千年前 整个东亚最强大的文化叫良渚01/31 17:40
42F：→ fq1l4i: 不过良渚不在中原, 五千年前中原比较出色的文化叫双槐树01/31 17:42
43F：→ fq1l4i: 双槐树时期中原很可能就开始养家蚕了 不过跟良渚比略逊色01/31 17:44
44F：→ fq1l4i: 红山,良渚,大汶口-海岱龙山,屈家岭-石家河,有没有可能是虞01/31 17:47
45F：→ fq1l4i: 没有人能肯定的回答,因为没文字纪录,殷墟发现十几万片甲骨01/31 17:49
46F：→ fq1l4i: 大约有4500字,已识别1500字左右,文字系统很成熟,但再往前01/31 17:50
47F：推 Houei: 不妨网路上搜寻"西邑夏"01/31 17:50
48F：→ fq1l4i: 两三百年早商二里岗,却至今都没发现太多的文字遗存01/31 17:53
49F：→ fq1l4i: 早商的金文,耳鬲,父甲角,甘鼎,就这几件,早商的朱书,郑州01/31 17:55
50F：推 fq1l4i: 小双桥有发现十几个字,带字甲骨没找到几块,刻辞的字也很少01/31 17:59
※ 编辑: jason222333 (111.241.109.108 台湾), 01/31/2022 18:01:51
51F：→ fq1l4i: 假设二里头是晚夏... 二里头陶器上那一些陶文也太原始了01/31 18:02
52F：→ fq1l4i: 看起来跟龙山时代挖出来那些陶文一样原始 01/31 18:03
53F：→ fq1l4i: 至於为什麽早商到晚商两三百年间中文发展突飞猛进 还是迷 01/31 18:04
54F：推 fq1l4i: 没有挖出文字纪录,就永远会有人质疑二里头是不是夏,陶寺是 01/31 18:08
55F：→ fq1l4i: 不是虞? 平粮台是不是伏羲的故都? 01/31 18:08
56F：推 fq1l4i: 王城岗是不是禹的阳城? 01/31 18:11
57F：→ fq1l4i: 所以目前只能从考古学文化上去看,去看影响的地域范围,有无 01/31 18:13
58F：→ fq1l4i: 高等级遗存,有无挖到宫城,城墙之类的 去"以物见人"做猜测 01/31 18:15
59F：→ fq1l4i: 夏应该是存在的,应该就是二里头, 但是虞, 目前看来不存在 01/31 18:17
60F：→ fq1l4i: 因为从考古学文化上看,二里头之前的中原地区,还没发现有 01/31 18:18
61F：→ fq1l4i: 超越地理单元限制的广域核心文化 01/31 18:19
62F：推 fq1l4i: 那虞会不会是中原地区以外的文化? 呃... 这也不好说 01/31 18:22
63F：→ fq1l4i: 该去吃年夜饭了 先打到这里 01/31 18:24
64F：→ jason222333: 有点长 要不要发一篇 比较多人讨论 01/31 19:48
65F：→ IBIZA: 尚书都有虞书了, 你这个起码lag 2500年 01/31 20:13
会相信尚书也是没听过二重证据法的，而且有虞书又如何，还是可以被归类到三皇五帝时代
好吗
66F：推 fq1l4i: 总之是这样,在挖不到地下文字记录的现况下,谁也无法说服谁 01/31 20:37
67F：→ fq1l4i: 中国考古界一直有个毛病就是喜欢一个萝卜一个坑 01/31 20:39
68F：→ fq1l4i: 千方百计想要把历史文献跟每一个考古发现进行连结 01/31 20:40
69F：→ fq1l4i: 但是显然这样的作法并不好 因为容易产生争议与争执 01/31 20:43
70F：推 fq1l4i: 总之文献夏是文献夏 文献虞是文献虞 考古二里头是二里头01/31 20:47
71F：→ fq1l4i: 考古陶寺是考古陶寺 想把中国历史文献学跟中国考古学连结 01/31 20:49
72F：→ fq1l4i: 现在还太早了 道阻且长 毕竟考古是个年轻的学科 中国考古01/31 20:50
73F：→ fq1l4i: 更晚起步 从安特生发现仰韶或1928殷墟开挖 至今也才百年01/31 20:52
74F：→ saram: 夏朝是一个假设. 01/31 20:52
75F：→ saram: 千万别当真.01/31 20:53
76F：→ saram: 我看到YT有人说台语是夏朝讲的话.我当场晕过去.01/31 20:54
※ 编辑: jason222333 (223.137.91.14 台湾), 01/31/2022 22:25:12
77F：→ jason222333: 是，夏朝被列入都有点勉强了，现在蹦出虞朝是怎样 01/31 22:33
78F：推 yzfr6: 唐尧虞舜夏商周 02/01 00:34
79F：推 vajra0001: 有虞不是因为舜的儿子没接班才称朝 02/01 08:55
80F：→ vajra0001: 是因为自幕至瞽叟无违命 02/01 08:56
81F：→ jason222333: 那这样也可以搞唐舜朝喽？ 02/01 09:11
82F：→ jason222333: 讲错 唐尧朝 02/01 09:12
83F：→ jason222333: 那这样五帝都拆成五朝吧 02/01 09:12
84F：推 vajra0001: 回楼上 不行吧 就是一个有传承关系的区域霸主 02/01 09:19
85F：→ vajra0001: 才能被这样认定 只有一个人不算传承关系 02/01 09:20
86F：→ jason222333: 这样新朝不也是一人朝02/01 11:22
87F：→ jason222333: 新朝还是真实存在的 02/01 11:23
88F：推 vajra0001: 楼上 上古没朝代概念 是後世拿这个概念套回去说 02/01 11:25
89F：→ vajra0001: 他们是xx朝 既然要套回去讲 那当然是用常例 02/01 11:25
90F：→ vajra0001: 而不是特例 02/01 11:26
91F：推 fq1l4i: 怎麽知道五帝是五个人? 说不定跟古蜀开明朝一样都叫开明帝02/01 11:49
92F：→ fq1l4i: 所以研究上古史,套来套去就是容易产生争执嘛 02/01 11:51
93F：推 fq1l4i: 文献本位就拿文献说事就好 过多猜想没必要 谁也说服不了谁 02/01 11:55
94F：推 QuentinHu: 二十年前念书时哪有虞"朝" 02/01 15:00
95F：推 JOHN117: 有虞氏 02/01 15:41
96F：推 A6: 你先搞清楚 他那个三皇五帝的定义 本身就是不确定了 02/01 16:20
97F：→ A6: 虞还是虞朝根本没影响 02/01 16:20
98F：→ A6: 因为根本不是正式朝代02/01 16:23
99F：→ jason222333: 所以我对於维基百科有人单独列出虞朝非常感冒， 02/02 11:11
100F：→ jason222333: 还不如列入三皇五帝时代比较客观， 02/02 11:11
101F：→ jason222333: 但就是有人喜欢单独列出虞朝 02/02 11:11
102F：→ jason222333: 越是现代古代历史内容制造越多 真是无言 02/02 11:13
103F：→ jason222333: A6 这才是我的本意 02/02 11:15
104F：→ jason222333: 但是如果有人要搞出虞朝，表示没人在乎谨慎与客观， 02/02 11:15
105F：→ jason222333: 那就制造一堆虚构朝代出现吧 02/02 11:15
106F：→ jason222333: 我不是不承认有虞氏或虞舜，而且无法认同单独列出虞 02/02 11:16
107F：→ jason222333: 朝 02/02 11:16
108F：→ jason222333: 这应该列入三皇五帝时代 这只是传说时代02/02 11:17
109F：推 Aotearoa: 就说维基是任何人都可以编辑的，你执着这个干嘛？ 02/02 11:34
110F：→ Aotearoa: 你也去给它编辑不就好了？ 02/02 11:35
因为一直被一个编者回退，泡在那边时间越久越能掌握主导权
111F：→ s3z15a3z15a: 说不定过阵子就会有人把山海经拿来当历史看待了 02/02 11:53
112F：推 leptoneta: 本来就有学者在研究山海经的背景 02/02 13:31
113F：→ leptoneta: 原PO要先对朝代下定义 否则不好理解你想表达什麽02/02 13:32
114F：推 zeumax: 虞夏可能只是传说神话非正史，但历史研究还是会看神话时代 02/02 15:51
115F：→ zeumax: 理解整个文化观点，而且神话传说也许能对应出真实样貌 02/02 15:52
116F：→ zeumax: 神话用朝你认为不太正统，但其实真没啥差别的 02/02 15:54
117F：推 supergoal: 借问，油管上的上古汉语 应该不是真的吧，那那个腔调是 02/02 16:33
118F：→ supergoal: 怎知道的。。。02/02 16:33
119F：推 fq1l4i: 关於上古史,在理性范围内做适度的推理,还是很有学术价值的 02/02 17:16
120F：→ fq1l4i: 但像对岸很多人过度参杂自己的想像还喜欢跟人吵起来就很不 02/02 17:18
121F：→ fq1l4i: 好 02/02 17:19
认同合理想像合理讨论，所以才建议放在三皇五帝时代就好，不是独立列出虞朝在那个模板
上，好吧，我应该附上模板的路径
122F：推 zeumax: 上古汉语拟音多少会带学者自身主观去推理，但大致上原则都 02/02 18:52
123F：→ zeumax: 是自古学者研究的各地共同音韵而来。当然不能说绝对准确， 02/02 18:52
124F：→ zeumax: 毕竟语言演变不见得非常有规律 02/02 18:52
125F：推 LonerEver: 上古汉语的拟构有去借鉴藏语 02/02 22:12
126F：推 A6: 你说的中国历代朝代 我没看到有虞朝 我只在三皇五帝词条里面 02/02 23:16
127F：→ A6: 看到虞朝 三皇五帝可不可以在各个单独出来讨论 当然可以 02/02 23:17
128F：→ A6: 传疑时代 你还是可以讨论神话说了什麽 我一职强调 那不是正式02/02 23:18
129F：→ A6: 朝代 要说虞舜朝 虞朝 都可以 因问那本身就是神话讨论 02/02 23:20
要看中国朝代列表，他是一个wiki template
130F：推 jack0123nj: 上古汉语那个 越古老的推测成份越高 02/03 09:14
131F：→ jack0123nj: 所以负责任的影片会交代它采用哪家的构拟02/03 09:16
132F：→ jack0123nj: 然後大概中古汉语的准确性越高 因为已经可以从诗文02/03 09:17
133F：→ jack0123nj: 押韵和当时留下的反切注音来推测02/03 09:17
134F：→ jack0123nj: *更正：中古汉语以後的准确性越高02/03 09:18
※ 编辑: jason222333 (223.136.240.144 台湾), 02/03/2022 10:51:10
※ 编辑: jason222333 (223.136.240.144 台湾), 02/03/2022 10:54:27
※ 编辑: jason222333 (223.136.240.144 台湾), 02/03/2022 10:56:16
※ 编辑: jason222333 (223.136.240.144 台湾), 02/03/2022 11:00:37
135F：推 sdd5426: 中国现存最早的声韵书好像是东汉的 再以前的口音就只是推 02/03 17:35
136F：→ sdd5426: 测了 02/03 17:36
137F：→ saram: 中国声韵学最终目的是追上古的字义而非真正音构. 02/05 01:22
138F：→ saram: 找出中古声韵来对比上古同字在哪个声母韵母在去对比它的 02/05 01:24
139F：→ saram: 假借字而得到那个字的字义.这样才能完整解译其经典. 02/05 01:25
140F：→ saram: 这一招在清代就用上了. 02/05 01:26
141F：→ saram: 声韵是一个工具但是并非目的. 02/05 01:27
142F：→ saram: 如甲骨文的意思比其发音还要有价值是不是? 02/05 01:28
143F：→ saram: 我是说中古音到底是不是某时代某区域的人说的话?那并没有 02/05 01:30
144F：→ saram: 意义.反正古代中原有各种方音. 02/05 01:30
145F：→ saram: 你也不能跳到那时空去和当地人语音沟通.如何证明? 02/05 01:31