作者onewalker (但愿人长久)
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标题Re: [请益] 古代汉人对不同种族的包容性
时间Fri Dec 17 14:37:59 2021
要其他种族或民族"汉化"或"被同化"才接受
自己的文化高高在上 其他的文化....
这算是哪门子包容性呢？
这麽说的话 满清让汉人薙发(变成满人)也可看作是"包容性强"的一种表现了?
真正包容性强应该是不管对方文化种族都可以一视同仁看待的吧
像唐朝用众多胡人做官...不需要以对方被同化为前提...
这种包容性的理论不知道是谁发明的？(钱穆?)
不觉得这种理论就跟"接受阿拉(或基督)才不是敌人"的意思很像吗?
而大家会觉得这样是有包容力的表现或相反呢?
※ 引述《kcj001 (kcj001)》之铭言：
: 各位晚安
: 小弟大学上历史课时，有问过老师类似有关
: 汉人对不同种族包容性的问题，老师有做过
: 这样的解释：
: 「汉人对於能接受汉文化的种族或民族，有
: 很高的包容力，对於不被汉文化『同化』或
: 『洗礼』的种族或民族，反而有敌视感
: 小弟想问，汉人在种族的包容性方面，是否
: 真如老师所说？
: 还是有大大有不同观点，能说明汉人对於种
: 族包容性的问题。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.10.57 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1639723081.A.BC3.html
※ 编辑: onewalker (123.204.10.57 台湾), 12/17/2021 14:40:44
1F：→ gary76: 问题在於，是蛮夷自己主动来当精汉，而汉人是认为蛮夷没 12/17 14:47
2F：→ gary76: 有交流的价值，汉人没兴趣强迫蛮夷当汉人( 12/17 14:47
3F：嘘 vajra0001: 台湾的开山抚番就是强迫他们当汉人阿 12/17 15:02
4F：→ vajra0001: 增加大清的领土跟税赋 被「抚」的社跟汉人一样要缴税 12/17 15:02
5F：→ jimmy5680: 百越：？ 12/17 15:02
6F：→ vajra0001: 当时的史料还有将军谕令改汉俗汉名拜汉神的文书 12/17 15:04
7F：嘘 moslaa: 文不对题的回答讨论，汉人的定义是文化上的，不是种族血 12/17 15:12
8F：→ moslaa: 统上的，既然汉人的定义本身就含有汉化，认同汉文明的意 12/17 15:13
9F：嘘 moslaa: 思，这时再来质疑位什麽要当汉人就要被汉化同化，这根本再 12/17 15:15
10F：→ moslaa: 违反名词定义的前提。 12/17 15:21
不懂得你在说什麽...
我没有质疑说"当汉人就要被汉化同化"这点吧?
我质疑的是自己的文化高高在上，其他民族文化都不入流，这样算什麽包容力?
11F：→ moslaa: 不然这样，今天有人白皮肤蓝眼睛，不会讲任何汉语， 12/17 15:25
12F：→ moslaa: 问他什麽是农历新年，中秋，他一概不知，他只知道上帝 12/17 15:26
13F：→ moslaa: 跟耶稣基督宝血，然後他坚持他也是汉人，还呛你说 12/17 15:27
14F：→ moslaa: 你不承认我这样也是汉人，就表示韩人汉文化没有包容力 12/17 15:28
15F：→ moslaa: 我不知道你如何看，但我觉得这人来闹事 12/17 15:29
有没有包容力是说对外族的歧视、敌意或排外而言
"外国人坚持自己是汉人"? 这个举例我还真的看不懂....
※ 编辑: onewalker (123.204.10.57 台湾), 12/17/2021 15:40:04
16F：→ TED781120: 古代哪来这种SJW说是包容才算包容的思想。 12/17 15:36
17F：→ TED781120: 就算唐朝也不会让不会讲汉语的人当官，胡人能做官代表 12/17 15:43
18F：→ TED781120: 他已经接受并使用汉文化了，例如安禄山就已经取汉姓， 12/17 15:43
19F：→ TED781120: 哪来不需要以同化为前提？ 12/17 15:43
20F：→ TED781120: 认为自己的文化最优胜是古代大国的基本，无论东西都一 12/17 15:52
21F：→ TED781120: 样，那是专制社会的必然（受命於天的天子怎麽可能不觉 12/17 15:52
22F：→ TED781120: 得自己最优越），只要做到容许异族文化存在、不剥夺异 12/17 15:52
23F：→ TED781120: 族权力实际上已经算包容了，罗马帝国也是号称评价包容 12/17 15:52
24F：→ TED781120: 性很强的国家，他们一样是以自身文化最优越的前提看待 12/17 15:52
25F：→ TED781120: 其他文明。 12/17 15:52
26F：推 duriamon: 罗马表示：你在大声什麽啦？呵呵！ 12/17 16:04
27F：→ duriamon: 西方国家表示：你在大声什麽啦？ 12/17 16:07
28F：→ duriamon: 哥伦布带领一票白人去践踏美洲原住民，然後白人再去奴役 12/17 16:12
29F：→ duriamon: 非洲黑人跟澳洲原住民，猎头皮的猎头皮还想赶尽杀绝。然 12/17 16:12
30F：→ duriamon: 後现代一票整天只会捧白人，说汉人跟古中国野蛮没有包容 12/17 16:12
31F：→ duriamon: ？儒家思想落後？真是笑死！ 12/17 16:12
32F：→ duriamon: 我看是只许白人放火，不许汉人点灯吧？ 12/17 16:13
33F：→ moslaa: 汉人的定义不包含国籍 你不要混为一谈 12/17 16:15
34F：→ moslaa: 我的架空举例完全没有提到这个白皮肤蓝眼睛的国籍 请勿 12/17 16:16
35F：→ duriamon: 古中国朝代就是汉文化，汉人是文化民族，何来混为一谈？ 12/17 16:16
36F：→ moslaa: 自行加戏，说他是外国人。 12/17 16:17
37F：→ duriamon: 喔，你在回原po。 12/17 16:17
38F：→ moslaa: 还有包容力(性)不是这样用的，你不用道德上纲 12/17 16:17
39F：→ moslaa: 你在玩的游戏是: 因为包容这个词，乍听下很高尚，所以 12/17 16:18
40F：→ moslaa: 你试图指控汉人定义不如你意，就是不包容，没关系就当 12/17 16:19
41F：→ moslaa: 你的定义是对的，我这人最喜欢给辩友方便了， 12/17 16:20
42F：→ moslaa: 好，汉人的定义包容性不够 so what? 12/17 16:20
43F：→ moslaa: 至於什麽把自己看得高高在上，把别人当蛮族，不好意思 12/17 16:22
44F：→ moslaa: 你在问哪个时期的汉人观念? 我自认是汉人，但我不觉得别人 12/17 16:22
45F：→ moslaa: 文化比我差啊，甚至我还觉得汉人文化缺点很多呢，我哈日咧 12/17 16:23
46F：→ moslaa: 至於古代，哪个文化不是这样，罗马也叫日耳曼/高卢是蛮人 12/17 16:24
47F：→ moslaa: 以色列人还觉得自己是神选子民咧，不要拿今天的观念打古人 12/17 16:25
48F：推 gary76: 我觉得从古代精汉和精罗的实际演出来看原po认为的包容性 12/17 16:47
49F：→ gary76: 比较好，欧洲精罗有个特点就是他们只要名字，罗马制度一 12/17 16:50
50F：→ gary76: 概不要，还是用着他们自己祖宗的那套系统，有些甚至不愿意 12/17 16:50
51F：→ gary76: 被称为罗马帝国(那人叫查理曼)，也就是说，在罗马语境下 12/17 16:52
52F：→ gary76: 的强大西欧蛮族国家和後代，他们只对罗马的宣称有兴趣， 12/17 16:53
53F：→ gary76: 并以此为基础成为精罗 12/17 16:53
54F：→ gary76: 而西域精汉国家和各路精汉胡人，他们倒真的在汉朝还愿意注 12/17 16:56
55F：→ gary76: 意他们时拼命学整套汉制，因此大杀四方後再进一步精进 12/17 16:56
56F：→ gary76: 直到中央朝廷辜负了他们的期待，他们就不再当精汉了 12/17 16:56
57F：推 atteleitus: 罗马制度一概不要？罗马宗教跟罗马法律至今都是世界主 12/17 19:18
58F：→ atteleitus: 流 中世纪国家那个不依靠教会统治 而教会制度就是罗 12/17 19:24
59F：→ atteleitus: 马人建立的 12/17 19:25
60F：→ atteleitus: 以查理曼来说 他的律令也都是根基於教会法跟罗马法 12/17 19:27
61F：→ atteleitus: 他也没有拒绝被称为罗马皇帝 他甚至在自己的宪令中首 12/17 19:36
62F：→ atteleitus: 创了罗马帝国复兴的概念（Renovatio imperii Romanoru 12/17 19:37
63F：→ atteleitus: m）甚至向南义的东罗马人动兵强迫对方承认自己的皇帝 12/17 19:37
64F：→ atteleitus: 称号与平等地位 12/17 19:37
65F：推 hgt: 古中国朝代就是汉文化，但是元朝皇帝一半不喜欢汉文化 12/17 20:33
66F：→ hgt: 可是元朝还是中国朝代之一，搞得我好乱!!!!! 12/17 20:33
67F：推 gary76: 忽必烈是精汉，懂？阿里不哥起兵，大汗怯薛全跟了阿里不 12/17 21:16
68F：→ gary76: 哥走，忽必烈自己找河北汉人兄弟重组禁卫，把阿里不哥和 12/17 21:16
69F：→ gary76: 怯薛按在大漠摩擦 12/17 21:16
70F：嘘 jason222333: 外国人喜欢台湾想当台湾人你还不欢迎他哦 12/18 00:08
71F：嘘 jason222333: 元朝用中原皇帝称号也占领中国本来就是中国朝代之一 12/18 00:13
72F：→ jason222333: 蒙兀儿帝国、德里苏丹国是不是印度朝代？ 12/18 00:13
73F：→ jason222333: 真的很讨厌那些元清非中国的论者 12/18 00:14
74F：→ Lordaeron: 说别人"高高在上" 然後沙文主义的人。 12/18 09:39
75F：→ Lordaeron: 相对的，也不就是将自己放在"高高在上"的位置, 来沙文 12/18 09:39
76F：→ Lordaeron: 别人一下? 这有比较..? 不沙文? 12/18 09:40
77F：推 hgt: 这跟元清非中国论没关系，古中国朝代就是汉文化 跟 元朝是中 12/18 14:34
78F：→ hgt: 国，这本身就有矛盾 12/18 14:34
79F：→ gary76: 元朝是将汉人王朝的概念扩张成多元帝国 12/18 15:01
80F：推 fw190a: 不用等到元朝才有多元成分吧，只是元朝明显 12/18 15:06
81F：推 hgt: 还有，你总不能说埃及第二十七朝是"埃及文化"吧?? 12/18 15:16
82F：→ hgt: 难道吞并埃及後，波斯帝国瞬间转换文化成埃及文化?? 荒唐!!! 12/18 15:17
83F：→ Lordaeron: 哪埃及瞬间转换文化成波斯文化?? 12/18 20:19
84F：推 shihpoyen: h大 一般说法是元朝是中国朝代 元朝治下的中国是汉文化 12/18 20:22
85F：→ shihpoyen: 而非直接说元朝是汉文化 12/18 20:22
86F：推 hgt: 蒙古皇帝本来就没有限制治下人民要啥文化，你这等於没说 12/18 20:50
87F：推 shihpoyen: 不等於没说啊 就是在说元朝统治者的文化不能直接等於元 12/18 22:12
88F：→ shihpoyen: 朝的文化 12/18 22:13
89F：→ hgt: 问题是一般史料着重的还是上层人士的文化观，不然为何要一直 12/18 22:52
90F：→ hgt: 把什麽魏孝文帝汉化看得那麽重?? 12/18 22:52
91F：推 shihpoyen: 上层人士不只有统治者 讲其他朝代的文化人士也一堆没当 12/18 23:24
92F：→ shihpoyen: 到大官 12/18 23:25
93F：推 gary76: 元朝大汗又不关心官员的文化倾向，但将元朝定位为中原皇 12/18 23:31
94F：→ gary76: 朝而非游牧汗国的忽必烈是开国皇帝，在这之前他的父辈所继 12/18 23:31
95F：推 gary76: 承的只是蒙古汗国，而他选择了中原皇帝而非蒙古大汗作为他 12/18 23:33
96F：→ gary76: 的主要称号，後来的元朝皇帝再偏向蒙古化，他们选择的头 12/18 23:33
97F：→ gary76: 衔也是中原皇帝 12/18 23:36
98F：推 hgt: 谁跟你定位为中原皇朝!! 之前中原皇朝有统治过西藏、黑龙江以 12/18 23:40
99F：→ hgt: 北?? 大蒙古国是独一无二的，加个"大元"只是让中原人听的 12/18 23:41
100F：→ hgt: 比较没那麽刺耳，在蒙古帝国时期，华北人叫蒙古帝国是"大朝" 12/18 23:41
101F：→ hgt: "元朝"只是"大朝"的意译而已!!!! 12/18 23:43
102F：推 shihpoyen: 何时的华北人？ 1234金国灭亡 1271才自称元朝 12/18 23:46
103F：→ TED781120: 1271年取儒士刘秉忠建议，取《易经》「大哉乾元」之意 12/19 11:23
104F：→ TED781120: ，定汉文国号为「大元」。 12/19 11:23
105F：→ TED781120: 元朝只是大朝的意译不知道是哪来的幻想。 12/19 11:23
106F：→ TED781120: 易经的元字意思是万物起源。 12/19 11:26
107F：推 gary76: 商周是中原王朝吗？秦是中原王朝吗？秦以前的商周可没名义 12/19 11:57
108F：→ gary76: 统治过岭南辽西这些地方，按你的思路秦开始所有的王朝都 12/19 11:57
109F：→ gary76: 不是中原王朝 12/19 11:57
110F：推 gary76: 阿里不哥才是那位蒙古本位的大汗，跟忽必烈打内战时蒙哥 12/19 12:02
111F：→ gary76: 的怯薛全跑去支持阿里不哥，忽必烈只能找自己超级河北人 12/19 12:02
112F：→ gary76: 的汉人兄弟组建近卫，很快就在漠北锤爆了阿里不哥和纨绔 12/19 12:03
113F：→ gary76: 化的蒙古怯薛 12/19 12:03
114F：推 hgt: 经世大典:"“元也者，大也。大不足以尽之，而谓之元者，大之 12/19 15:03
115F：→ hgt: 至也。谁跟你万物的起源阿!!! 搞不清楚状况就开呛??? 12/19 15:04
116F：→ hgt: 用"元"为国号，本意就是"大"。 12/19 15:05
117F：→ hgt: 甚至年号"至元""至大"，意思都是"大"。 12/19 15:07
118F：→ TED781120: 你还看不懂史书上是说取自易经吗？还在啥经世大典勒ww 12/19 15:19
119F：→ TED781120: w 12/19 15:19
120F：→ TED781120: 搞不清楚就开呛，原来在自我介绍啊， 12/19 15:19
121F：→ TED781120: 你知道经世大典啥时编写吗？ 12/19 15:20
122F：→ TED781120: 忽必烈《建国号诏》：「可建国号曰大元，盖取易经乾元 12/19 15:22
123F：→ TED781120: 之义」，敢情你比忽必烈还懂他取的名字啥意思啊？ 12/19 15:22
124F：→ TED781120: 何况忽必烈说他的国家叫大元，如果元是取大的意思，那 12/19 15:23
125F：→ TED781120: 不就大大？搞笑也先理清逻辑好吗？ 12/19 15:23
126F：推 hgt: 我真的快笑死!!!! 你连经世大典是什麽都不知道吧!!! 12/19 15:43
127F：→ hgt: 你自己去查查我那句话的前文是在写什麽吧!!! 12/19 15:44
128F：→ gary76: 所以经世大典解释元字而引用的典出自何处？你该不会觉得 12/19 16:30
129F：→ gary76: 文言的大就是大小的大的意思吧？无论是那哪个意思，能追 12/19 16:32
130F：→ gary76: 溯上去易经的典故，“大之至也”这又是什麽意思？你不是 12/19 16:32
131F：→ gary76: 很会说的吗，用元朝的文献打春秋文献的脸，好大的官威， 12/19 16:33
132F：→ gary76: 版主就是这麽自信，哪里来的普通自信版主啊 12/19 16:33
133F：→ moslaa: 这麽老的话题还要战喔... 因为我本人并不支持元非中国 12/19 16:50
134F：→ moslaa: 所以相关史料我不熟。不过我如果走这条路线，我会从自认 12/19 16:51
135F：→ moslaa: 与他认着手，特别是如果立基於名词的定义需要多数人的认同 12/19 16:52
136F：→ moslaa: 我会先从他认的史料开始，简单说，我会去找日本韩国越南 12/19 16:53
137F：→ moslaa: 欧洲的史料，指出当时人并不把大元认识为与唐宋有继承关系 12/19 16:54
138F：→ moslaa: 自认方慢要去学蒙文了，汉文史料基本上一句话打倒即可: 12/19 16:56
139F：→ moslaa: 那都汉人自我合理化的狡辩，脑子有问题。这时就拿出越南 12/19 16:57
140F：→ moslaa: 作为对照组 12/19 16:57
142F：→ moslaa: 对於元清非中国论，我认为元朝确实有翻案空间，不过因为 12/19 16:59
143F：→ moslaa: 这是跟世界主流说法对干，持此说的版友会比较辛苦点啦 12/19 17:01
144F：→ moslaa: 附带一提，想翻案清朝是没救的，当时已经是国际条约到处 12/19 17:03
145F：→ moslaa: 签的时代，各国都把清朝看成中国。 12/19 17:04
146F：→ moslaa: 这各话题，我是觉得，除非是新帐号跑来问，不然老版友们 12/19 17:05
147F：→ moslaa: 实在没必要讨论，楼上两边应该没人以为这里讲讲对方就会 12/19 17:06
148F：→ moslaa: 改变想法吧。既然也明知不会，加之也没提出啥新史料 12/19 17:07
149F：→ moslaa: 我看还是停笔吧 12/19 17:08
150F：推 hgt: 原来南越国叫赵朝，挺有趣!! 12/19 17:09
151F：→ hgt: 对我来讲没有甚麽辛不辛苦，就像你所引的赵朝，当西汉灭亡南 12/19 17:10
152F：→ hgt: 越後，越南人是不认为西汉是越南的正统王朝，而是"北属时期" 12/19 17:11
153F：→ hgt: 同样的，俄罗斯也是不把蒙古当作是俄罗斯传统王朝之一，而是 12/19 17:12
154F：→ hgt: 当作入侵者，是被占领时期。 12/19 17:13
155F：→ moslaa: 越南人如何认识自己历史，我个人认为会是主张元非中国 12/19 17:13
156F：→ moslaa: 的人的一个很强的参考对象 12/19 17:13
157F：→ moslaa: 为什麽越南史这时很重要? 因为越南也是很熟儒家典籍的国家 12/19 17:15
158F：→ moslaa: 同样都是儒家国，为什麽面对外族入侵会有不同看法? 12/19 17:16
159F：→ moslaa: 通常主张元是中国的人(比如我 嘻嘻)，会提出英国之类 12/19 17:16
160F：→ moslaa: 这时越南史就好用了，指出同样是面对外人入侵，越南笔 12/19 17:17
161F：推 hgt: 我没有说谁重要，谁不重要，而是这种各国国内的历史认知，其 12/19 17:18
162F：→ moslaa: 英国埃及还适合当成前例，因为越南情况比较接近中国 12/19 17:19
163F：→ hgt: 实没有所谓的世界主流，单看自己国内的史学界认定 12/19 17:19
164F：→ moslaa: 在佐证上应该有优先权。 12/19 17:19
165F：→ moslaa: 恩恩 感谢回应。总之，我这人喜欢两方思考，以上是我想过 12/19 17:21
166F：→ moslaa: 如果我要当另外一边的话，我要怎麽讲，的思考结果， 12/19 17:21
167F：→ moslaa: 您随便参考看看即可 >o< 12/19 17:22
168F：→ hgt: 但是元朝要认定为中国传统王朝，在其他外界看，是有明显矛盾 12/19 17:23
169F：→ hgt: 的，因为蒙古国仍然存在，如果坚持元朝是中国传统王朝，那当 12/19 17:24
170F：→ hgt: 时的蒙古本土岂不变成是中原的征服地区?? 这当然是荒谬的 12/19 17:25
171F：→ hgt: 因为事实是中原被征服，不是蒙古被征服阿!!! 12/19 17:25
172F：→ hgt: 所以蒙古国人民的认知视觉不可能认为元朝是中国传统王朝的 12/19 17:26
173F：推 shihpoyen: 会矛盾的前提是把蒙古和中国各自当成独立不可分割的实 12/19 19:20
174F：→ shihpoyen: 体才会矛盾 12/19 19:20
175F：推 hgt: 现在蒙古国和中国就是各自独立，不同国家呀!! 有啥问题?? 12/19 19:28
176F：推 Aotearoa: 别吵了啦，你都说以两边不同方的角度看会有不同认知 12/19 19:30
177F：→ Aotearoa: 那还有什麽好吵的 12/19 19:30
178F：→ Aotearoa: 你以蒙古方角度看，其他人以中国方角度看，不就这样吗 12/19 19:31
179F：推 hgt: 当然有差呀!!! 以蒙古方角度来看，是合理合逻辑的; 你中国方 12/19 19:34
180F：→ hgt: 应要坚持元是中国传统王朝，在逻辑上就出现问题阿!!! 12/19 19:35
181F：推 Aotearoa: 你想合逻辑，其他人不想合逻辑，你也无法说服其他人啊 12/19 19:35
182F：→ hgt: 我不就是在讲这件事 12/19 19:35
183F：→ Aotearoa: 别吵这个了啦 12/19 19:36
184F：→ Aotearoa: 每个人有每个人的意见，互相尊重即可 12/19 19:36
185F：→ hgt: 学术讨论当然要合乎逻辑阿!!! 不合乎逻辑是像菜市场吵架?? 12/19 19:37
186F：推 shihpoyen: 有啊 现在就是现在而已啊 不代表七百年前 而且我也不认 12/19 19:37
187F：→ shihpoyen: 为一个朝代不能分属两个国家 元朝是中国朝代也合乎逻辑 12/19 19:38
188F：推 Aotearoa: 你看，你认为你合乎逻辑，其他人认为他们也合乎逻辑 12/19 19:40
189F：→ Aotearoa: 所以继续吵这个有意义吗？ 12/19 19:41
190F：→ hgt: 不合逻辑的地方我刚刚讲了阿，你说合逻辑，理由是甚麽?? 12/19 19:41
191F：→ hgt: 合逻辑不是用感觉的，你得说出来实际理由阿!!! 12/19 19:42
192F：推 shihpoyen: 我刚刚也讲我认为和逻辑的地方了啊 我的前提跟h大不同 12/19 19:45
193F：→ shihpoyen: 谁跟你用感觉的 12/19 19:45
194F：推 hgt: 那我问你，现在有蒙古国和中国，七百年前有大蒙古国和金、宋 12/19 19:49
195F：→ hgt: 那有什麽不一样，让你认为现在得到的结论跟七百年前不同?? 12/19 19:51
196F：推 shihpoyen: 金和宋都是中国王朝 大蒙古国不是 大蒙古国要到自称为 12/19 19:57
197F：→ shihpoyen: 皇帝後才算中国朝代 12/19 19:58
198F：推 shihpoyen: 这样说吧 我认为一个朝代可以有很多後继者 12/19 20:02
199F：推 hgt: 你的认知是有些问题的。大蒙古国从成吉思汗到元顺帝，国号都 12/19 20:02
200F：→ shihpoyen: 很多不同朝代也能被同个朝代继承 12/19 20:03
201F：→ hgt: 没变过，只是忽必烈让中原人士多一个就优美的大蒙古国称谓 12/19 20:03
202F：→ hgt: 叫做元朝，如此而已。 12/19 20:03
203F：→ shihpoyen: 有变化过啊 大蒙古国变成大元大蒙古国 而且就算没变化 12/19 20:04
204F：→ hgt: 绝对不是有了元朝称谓，就没了大蒙古国。 12/19 20:04
205F：→ shihpoyen: 过也与我的说法不抵触 我说的是中国皇帝的位置 除了称 12/19 20:05
206F：→ shihpoyen: 号外 还有修前朝史等行为都是象徵接下皇帝的地位 12/19 20:06
207F：→ shihpoyen: 我可没说大蒙古国不见了 12/19 20:06
208F：推 hgt: XD 多了中国皇帝称谓，也不怎麽样阿!! 你可以想想英女王的 12/19 20:08
209F：→ hgt: 例子。她接受了印度国王称号，也不代表她是印度人阿，也不代 12/19 20:09
210F：→ hgt: 表她接受甚麽印度"正统"。她在伦敦，永远还是那个温莎王朝阿 12/19 20:10
211F：→ hgt: 就只是一个印度的统治者而已!!! 12/19 20:11
212F：推 shihpoyen: 那h大也可以想想英格兰的诺曼地王朝 12/19 20:11
213F：→ shihpoyen: 对了 温莎王朝之前几个王朝都是德国人 12/19 20:12
214F：→ shihpoyen: 而且为什麽强调「她在伦敦」 元朝多数皇帝可不是待在蒙 12/19 20:14
215F：→ shihpoyen: 古 12/19 20:14
216F：推 hgt: 我没有强调，她现在就在伦敦呀 12/19 20:16
217F：→ hgt: 元朝也很多皇帝，是在上都即位，甚至在和林即位 12/19 20:16
218F：→ moslaa: 好吧，我努力过了。 12/19 20:17
219F：推 shihpoyen: 但统治时期大多不是啊 12/19 20:20
220F：推 hgt: 在北京，也就是为了统治方便阿，这有甚麽问题??? 12/19 20:23
221F：→ hgt: 难道你觉得是元朝皇帝认同汉文化钦羡汉文化，才来北京??? 12/19 20:24
222F：→ hgt: 那这就有趣了。那我们来举另一个例子。 12/19 20:25
223F：→ hgt: 那蔡英文执政不迁都台南高雄，是因为认同钦羡KMT文化，认同 12/19 20:26
224F：推 shihpoyen: 我可没这样说 别扣我帽子 12/19 20:27
225F：→ hgt: KMT是台湾正统吗?? 我想你应该不会这麽想吧!!! 12/19 20:27
226F：→ shihpoyen: 而且在大都不是我的主要论点 那是h大先提了个英女王在 12/19 20:29
227F：→ shihpoyen: 伦敦 12/19 20:30
228F：→ shihpoyen: 我不否认忽必烈应该是因为统治方便而称帝的 但他心里真 12/19 20:32
229F：→ shihpoyen: 实想法很重要吗？ 重点是他做了 其他人也承认了 12/19 20:33
230F：推 hgt: 他是专制独裁的最高统治者，他的想法哪里不重要?? 12/19 20:35
231F：推 shihpoyen: 没表现出来就不重要 12/19 20:36
232F：→ hgt: 我反而觉得下面那些汉臣怎麽想才不重要吧!!! 反正听话我就用 12/19 20:37
233F：→ hgt: ，听话我就用，不听话我就丢。你要讲我继承三皇五帝也行，不 12/19 20:37
234F：→ hgt: 是负面的就好XD 12/19 20:38
235F：推 shihpoyen: 那是当下行政的问题啊 不是历史书写的问题XD 12/19 20:39
236F：推 hgt: 阿历史书写的不符合当时统治者的情景，那我们为何还要信?? 12/19 20:42
237F：推 shihpoyen: 为何不信 没人知道统治者脑中在想什麽 只能看到他做了 12/19 20:44
238F：→ shihpoyen: 什麽 说了什麽 12/19 20:44
239F：推 shihpoyen: 搞不好萨克森-科堡-哥达王朝改称温莎王朝也很不情愿啊 12/19 20:47
240F：推 hgt: 尽信书不如无书，已经知道他不可能这样想，你来要硬信书。 12/19 20:47
241F：→ shihpoyen: 但他们就因为一战的反德情绪改了 而人民也接受了 12/19 20:47
242F：→ shihpoyen: 所以我说我认为统治者的想法不重要啊 12/19 20:48
243F：→ hgt: XD 萨克森-科堡-哥达王朝那个只是因为英女王的配偶是德国人吧 12/19 20:48
244F：→ hgt: 所以继任国王他是从父姓，但是继承资格是女王那边来的 12/19 20:49
245F：→ shihpoyen: 我是说他们改名啊 谁知道改名时他们的想法 但那不重要 12/19 20:49
246F：→ shihpoyen: h大讲的是继承权由来 跟我要说的无关 12/19 20:50
247F：→ shihpoyen: 而且英女王的汉诺威王朝也还是德国来的 12/19 20:52
248F：推 hgt: 我想逻辑是一样的，汉诺威王朝会跟日耳曼有关，也是血统与继 12/19 20:59
249F：→ shihpoyen: 当然 但我也没说错什麽啊 12/19 20:59
250F：→ hgt: 承顺序的关系。蒙古跟完颜氏、赵氏有任何血统或继承顺位关系? 12/19 21:00
251F：→ hgt: 这两个根本是不可比较!!! 12/19 21:00
252F：→ shihpoyen: 我从来没说中国朝代的继承是看继承权啊 12/19 21:00
253F：→ shihpoyen: 我只是顺便提到而已 我当作论点的是像诺曼第王朝还有改 12/19 21:03
254F：→ shihpoyen: 名成温莎王朝时的心境 温莎王朝的继承权只是顺便补充 12/19 21:04
255F：推 hgt: 所以大蒙古国是实在的征服者。俄罗斯和越南史界的区分法，是 12/19 21:04
256F：→ hgt: 比较实际反应真正的历史的。 12/19 21:04
257F：→ shihpoyen: 世界不只有俄罗斯和越南 12/19 21:04
258F：推 hgt: 我知道阿，我也没有说中国或埃及这样的搞法就一定要改!! 12/19 21:06
259F：→ hgt: 就是没版法反应史实，只是要维持民族尊严与情感而已 12/19 21:08
260F：推 shihpoyen: 史实本来就不是一句算不算中国王朝可以反应的 12/19 21:10
261F：→ shihpoyen: 不过我不否认元在中国朝代中是最特殊的一个 12/19 21:12
262F：推 hgt: 不只元，像後赵这种王朝，基本上和汉文化也是没啥关联，只是 12/19 21:27
263F：→ hgt: 因为他不是统一王朝，史料上也没啥值得提的，大家不想注意 12/19 21:28
264F：→ Lordaeron: @hgt,别乱说,拔都可以俄国的一王，还有连续剧。 12/19 22:19
265F：→ mikamikan: 某人开始诡辩的时候 标点符号会用得很凶 12/19 23:30
266F：→ mikamikan: 差不多进入「大哥没有输」的状态了 12/19 23:37
267F：→ gary76: 一般来说，连网络发言都要用这麽多无意义的标点符号，那 12/20 01:19
268F：→ gary76: 状态叫做暴跳如雷，俗称破防 12/20 01:19
269F：→ gary76: 否认三连都用上，也就是说中了心虚的地方咯 12/20 01:20
270F：→ gary76: 中国朝代更替的标志，有一个最明显的动作:修前朝史 12/20 01:23
271F：→ gary76: 先预设了蒙古和中原必然是对立这个前提，然後套进元朝的定 12/20 01:28
272F：→ gary76: 位里得出元朝必然不是中原王朝，否则蒙古就是被中原征服， 12/20 01:29
273F：→ gary76: HGT你还要腆着脸玩多少次搬龙门？ 12/20 01:31
274F：→ gary76: 历史虽然是任人打扮的小姑娘，但你压着别人头吃你拉的那坨 12/20 01:32
275F：→ gary76: 屎就不地道了 12/20 01:33
276F：→ gary76: 屎壳郎也有自己的尊严啊 12/20 01:34
277F：推 jackliao1990: wiki 古埃及王朝列表 27王朝还是算古埃及王朝 12/21 11:50
278F：→ jackliao1990: 波斯王也自称法老王 12/21 11:51