※ 引述《yobook (@@)》之铭言： : 很多历史人物的国族问题，也实在很难分难舍 : 像是蒋介石留学日本，但是又要抗日，然而又必须接受白团的援助 : 所以对日本来说，将届时算是亦敌亦友吗? : 或是马总统留学美国，但是亲中反美 : 所以对美国来说，马总统算是敌人? 还是朋友? 我其实很推荐大家没事多看英国和美国拍的历史剧。 尤其是针对法国大革命以前的历史剧。 或是多读法国大革命以前的西欧历史。 因为大家如果多看这些历史剧或是法国大革命以前的欧洲史。 会慢慢理解一个观念: 我们现代社会/国家关系过於稳定，导致很难理解外交政策的本质。 尤其不能拿中华文化的历史或是东亚国家历史来理解当代外交政策。 我举个案例，不用看太远，就看美国独立战争前後。 美国独立时，美国和法国是不是盟国? 美国和法国结盟对抗英国。 但是美国独立没多久，美法就翻脸，开启对法"假战"(Quasi-War) 如果大家有兴趣有时间看美剧都铎王朝，更虾。 亨利八世可以今天跟法国结盟对抗西班牙/神圣罗马帝国。 明天跟神圣罗马帝国结盟对抗法国，然後跟日耳曼新教国家的盟约也是翻脸和翻书一样。 当然如果我们拿亚洲国家近代历史来看很难理解。 因为亚洲国家的历史其实很"过度早熟"。也就是可能在几百年前甚至千年前。 就已经达到稳定的疆界，单纯民族的组成，高度同质的社会， 国与国之间有保持稳定的距离，以及超级高度稳定的国际外交关系。 举例来说，韩国半岛的国家疆域，可能从唐朝开始新罗灭百济就稳定下来。 日本本州/四国/九州的疆域格局，可能从帘仓幕府时代就奠定下来。 中国汉地十八省可能从秦统一七国开始就大致上固定。 这导致说，东亚的文化我觉得其实缺乏真正的"西方外交观念"。 因为大家的关系都太稳定了。例如中国和韩国的宗藩关系可以几百年不变。 但是彼此又维持很高的距离，例如中国和韩国虽然是宗藩关系。 但是两国的贵族不会通婚，王室也不会通婚，官员彼此没有攀亲带故。 但是欧美国家那就是完全相反。 简而言之，西方国家或是现代国际外交，其实没有真正的盟国/亲某国。 基本上都是高度不稳定的恒变状况。各国之间相互转换结盟阵营是家常便饭。 就算是同一个阵营的盟国，也是亲兄弟明算帐。 我不说太远，就拿美国和英国之间的关系，二战期间大家还是称兄道弟。 但是到了苏彝士运河危机时美国就在英国背後捅刀。 但是这个捅刀後又不真正危害到之後美英的合作格局。 就拿北约来说好了，希腊和土耳其都是北约盟国，但是一边相互保护， 却又一边可以为了赛普勒斯刀冰相向。 简而言之，就是现代外交其实就是"亲兄弟明算帐"。 以及所有国家都在最大的扩张自己的利益。 这和古代亚洲文化我觉得差异很大，所以我们很难理解。 因为以前东亚的外交格局，中国 日本 韩国 蒙古等等。 其实大家的领土划分相对清楚。 并且也相对彼此孤立，例如日本德川幕府锁国不干预韩国和中国的政治。 韩国虽然和中国有宗藩关系，但是彼此也不太多相互干预。 满清虽然和沙俄有一些冲突，但是也还是几百年相对稳定。 少数真的有冲突，例如清朝和准噶尔汗国，但是那就是双方都是往死里打。 不会像是欧洲一样，昨天我和你杀得你死我活， 但是明天可能突然变成好朋友，後天一起去打另外一国。 所以如果理解欧美外交史，再回头看近代中国外交史就很好理解了。 因为其实近代中国 日本 韩国等东亚国家，都在进行一个上层社会融入西方体系的状况。 也就是我们被强迫进入西方外交赛局，一班老百姓或许很难理解， 但是上层决策者由於被迫入场参加游戏，所以上层比较理解怎麽回事。 但是底层老百姓就会发原po的疑问，某人不是亲xxx。 因为外交不是这样玩的。 外交基本上就是随然大家都在为了自己最大利益而不断桶对方刀。 但是捅了刀以後还是嘻嘻哈哈，因为你会发现这把刀其实是钝刀，彼此不会真的下死手。 我觉得这个观念上的落差一个很重要的原因可能是欧洲传统上的贵族社会。 各国贵族彼此通婚。所以导致各国的战争和冲突/外交其实都是家族内斗。 既然是家族内斗，亲戚跟亲戚之间彼此争斗。 导致外交变成一种不间断的结盟/断盟游戏， 并且因为大家都攀亲带故所以也不会真的下死手。 虽然今天欧美已经不是贵族社会了，但是这种攀亲带故的状况还是存在。 例如大家年轻时都是哈佛的校友/同学。或是都可以透过以前的学校相互拉关系。 (举例来说马英九在哈佛念书的同班同学搞不好就在欧巴马政府的圈子里面 或是中共高层的小孩整天跑酒吧的酒友的父母可能就是美国的决策层高官) 或是国家的经济/商业有彼此依赖/合作的状况。 简单来说大家彼此之间有各种剪不断理还乱的关系。 最後就是变成就算有明显又长期的敌友划分，却又不会是真的敌友。 所以熟悉美国外交史会有一个笑话: 美国长期稳定的盟国几乎都是君主国，不管是宪政君主还是专制君主。 不管是英国这种民主国家还是沙乌地阿拉伯这种绝对君主专制。 可能是因为这种君主国家，贵族/王室和美国的菁英社会长期的关系。 导致就算发生冲突也不会真的往死里打，大家还是会保持一些旧亲旧故的客气。 回到你的问题，近代外交，不是传统中国古代，汉人和匈奴/蒙古那种绝对敌对的冲突。 更多是近代欧洲那种"王室外交"。 不会真的下死手，通常大家玩得很保留，但也因为不会真的下死手都很保留。 所以导致没有真正的敌友关系。大家都是在"玩"而已。 昨天可能跟你是敌人，明天就是朋友。 (老蒋的对日对苏外交就是最好的案例， 抗战前是联日对苏，然後联苏对日，战争一结束马上又拉拢日本看能不能牵制苏联) 最近国际新闻最好的案例应该是中东阿拉伯国家和以色列的关系。 就算在某些议题上是朋友，但是其他议题还是会斗得你死我活 (例如目前的法国和德国关系)。 说了一堆太复杂话很不好意思。 我推荐多看英美历史剧就明白了~~XD 我也是看一堆英美历史连续剧才明白这个道理。 人家欧美体系的外交传统/格局和东亚文化的外交是两回事。 或许中国先秦以前也是这种状况，但是至少过去两千年不是这样玩。 -- 夫英雄者 胸怀大志 腹有良策 有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 45.37.125.142 (美国) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1638731267.A.DB8.html ※ 编辑: reinherd (45.37.125.142 美国), 12/06/2021 03:15:35 我觉得我之前说的还太浅，我再补充一点好了。 我觉得冷战期间的外交格局，比较接近我们传统东亚外交。 因为冷战期间，美苏两大阵营，几乎就是大家没有私人关系。 例如甘乃迪总统，和毛泽东 和赫鲁雪夫等人。 彼此之间真的没有亲朋旧故的关系，不但是领袖之间没有， 官员也没有，你没听说美国当时哪个官员有哪个亲属是苏联官员。 或是美苏的高级官员彼此都是以前的同学同窗，或是以前有其他关系。 不用说官员/决策者之间的私人关系，就连两方的商业以及经济也缺乏关系。 所以我觉得更直观的说法是，传统中国文化或是东亚文化的外交。 更接近是地球人和外星人之间的外交。大家属於不同世界。 例如明朝和蒙古瓦刺，彼此有一些外交互动，但是明朝和瓦刺几乎两个宇宙。 现代西方外交有没有这种模式过，有，美苏冷战可能就是这种状况。 但是那是现代外交的罕见极端个案。 现代西方体系的外交更接近的还是"同一个世界观底下的外交"。 更像是一个大家族彼此虽然争产争得你死我活，但是也不会真的闹到不可开交。 并且彼此攀亲带故，所以或多或少都会有所节制。 所以老蒋虽然跟日本打了八年，但是整个二十世纪初期中日之间的交往互动。 但是整个国民政府内部上上下下跟日本有关系的大有人在。 彼此的感情我猜是很复杂的，不是纯粹的仇恨。 (最极端的案例，色戒的原型郑苹如，本人就是中日混血。 她弟弟也是中日混血，在国军空军当战斗机飞行员，她真的会非常仇日反日?) 反而国民政府对苏联就很单纯的对立，因为我跟史达林没多少关系。 所以抗战一结束马上由敌变友也是很正常的事情。 我觉得很多人研究外交忽略了一点，就是除了价值观/意识形态的冲突外。 我觉得私人关系其实更重要。尤其是两国/社会假设有各种剪不断理还乱的私人关系。 尤其是两国的上层社会，底层社会往往各国是相互独立，但是上层社会往往相互交织。 例如虽然今天美中对立，一个中国的农民工和美国的底层红脖子彼此很可能毫无关系。 但是在美中两国的社会顶层，可能大家都是哈佛校友，最好的朋友都在同一间公司工作。 大家都有大量资产在对方的领土上(例如一方买了美国房地产，另一方买了大量中国股票) 那就不会真的只有非常非常单纯的敌我关系。 马英九就是好案例，他的同班同学或是哈佛学长学姊可能一狗票都是美国决策圈。 但是同时，他也有亲族在中国大陆。但是他的小孩又在美国受教育。 所以某种程度来说，敌人朋友不重要了。他是我们"美国菁英的自己人"。 这就是为什麽美国和中国虽然彼此对立， 美国的名门大学还是不断地收来自中国大陆的留学生。 为什麽邓小平的改革开放，重要的政策之一就是要向美国派出留学生。 学知识只是一个很小的层面。 最大的层面是，你留学会有同学，会有师长，会有学长姊学弟妹。 也就是有了关系。 现代国际政治/外交的一个缩影。外交就是大家都有关系。 有关系，那就不会搞得太僵。不管是敌人还是朋友，大家都有办法相处。 所以为什麽读好的大学很重要，出国留学很重要，尤其去一间好的国外大学留学很重要? 好的大学未必给你好的知识和教育，但是给你好的人脉和人际圈。 这就跟古代贵族外交政治，各国皇族和皇族之间通婚。 贵族和贵族之间通婚，往往门当户对的跨国通婚，这样才能以後攀亲带故。 当国际间各国政要都攀亲带故时，那冲突就算发生也通常不会太难看。 至少比较不会发生美苏那种两个世界的长期绝对的敌我对立。 我甚至觉得纳粹德国会跟美英法打成这样也是因为希特勒出身微寒， 不像当时的主流德国上层社会，和英法美的上层通婚同窗有各种关系。 所以导致希特勒真的会跟英法开战，吞并奥地利等等不可思议的行为。 同理，为什麽美国会站在中华民国和英国这一边。 因为当时英国和美国的上层社会通婚很频繁，两边也是关系高度紧密。 邱吉尔他妈就是美国上层的名女人。 蒋中正也聪明，选择和宋美龄再婚。因为宋美龄家族在美国也是有人脉。 至少大家有兴趣可以去翻一下宋美龄的同班同学是那些人，二战爆发前後在干什麽? 所以为什麽我们今天的台湾大多数民众无法理解现代国际政治/外交? 因为我们的习惯理解还是中国古代的中原vs蛮夷的外交模式。或是宗藩模式。 有明确的上下关系，敌我关系，国与国之间有明确的距离感。 而冷战期间也或多或少类似这种传统中国的外交。但是今天的西方外交不是这样。 ※ 编辑: reinherd (45.37.125.142 美国), 12/06/2021 04:16:03 太糟糕的推文我就删掉了。 我之所以想写这一个，其实是把我过去十几年在美国所见所闻整理再一起的心得。 因为在台湾大家很难想像，什麽是社会菁英阶层，以及社会菁英阶层其实是跨国界的。 以及菁英阶层往往是被刻意培养出来。 我拿中国近代史当案例，大家读过高中历史课本，应该都知道曾国藩选派幼童留学。 但是大家有没有想过一个问题，为什麽可以选派幼童出国留学? 为什麽有这麽门路可以让小朋友去美国，找到寄养家庭，然後念完高中後，就读大学。 并且还不是很鸟的野鸡大学。大家别忘了，那个年代美国还有种族隔离政策。 种族歧视还很明显的时代，为什麽可以做到? 我是因为这几年读美国人视角写的容闳/宋查理的故事才明白。 那是因为当时美国和满清(其实主要是美国)，想要刻意培养一个特殊的"中美菁英阶层"。 那问题来了，为什麽要培养这个中美菁英阶层? 我是後来才慢慢明白，因为整个19世纪到20世纪，不管你是英国人 法国人 美国人。 只要是基督教世界，大家的菁英阶层都是一夥的。 有共同的语言 教育 成长环境 嗜好 价值观。 这些菁英阶层成为各国之间的桥梁。不管和平也好 战争也罢。 这些桥梁很重要。和平时不用说，战争时有这些人再也可以让战争不要打太过分。 所以为什麽欧美有善待战俘的传统。因为战俘就是我的表兄弟阿。 战场上没办法，亲兄弟也要拚生死，但是大家放下武器後，就算拉。 二战美军还发生案例，德军战俘的亲人是已经归化美国籍的美国公民。 所以他的亲人还写信问战俘营的司令官可否让战俘请假到他家过圣诞节。 大家用亚洲国家的角度来看简直不可思议。但是在欧美人角度来看有何不可。 很多政治/政策上的问题，真的要从文化上下手才会明白。 我是近年回看清末历史会觉得很不可思议。例如容闳这个人。 你要我帮一个台湾国中生，到美国找到寄宿家庭，找到好的高中念。 然後高中毕业後还要进常春藤盟校，我实话实说 我做不到。 大家别忘了，詹天佑是耶鲁的学生，唐绍仪是哥伦比亚大学的学生。 大家可以去看目前台湾到美国升学率最好的高中， 例如竹科实验中学，台北美国学校等等，有几个能够升请上这麽好的? 这还是一百年前，这後面一定有很有力的人士在运作。大概不是容闳。 关键是，谁为了什麽目的这样出力，并且能够找到关键的人出力? 我觉得读历史要去注意这些细节 才有好玩的地方可以挖。 回到原po的问题，因为当相互竞争的个方都身处於"同一个世界"。 那就很好说话了。战争时期难说话一点，只要战争一结束马上就好说话。 老蒋虽然是中国人，但他就是"日本世界的中国人"，他在日本应该还有很多亲朋好友。 毕竟他在日本念书当兵不是白念白当的，外加上他身偏一狗票这种"高级中日人"。 这些亲朋好友穿针引线一下，很多问题都不会是问题。当然战後马上跟日本和好。 这也就是为什麽外交/国际政治虽然很现实主义。 但是其实往往意识形态/世界观也很重要，不是完完全全的现实主义弱肉强食。 因为一但两造是同一个世界观的国家，意识形态很类似，甚至文化又很相近。 例如美国和英国，或是美国和加拿大，往往很多冲突都可以被化解。 可能前一刻还吵得不可开交，但是很快又相安和好如初。 例如今年年初，法国政府不是突然召回驻美国大使， 因为美国和英国冲康澳洲对法国采购潜舰的案子。 但是为什麽才短短几个月就船过水无痕? 这就是同一个世界的好处。 并且意识形态 世界观 文化都还只是表象。 表象之下是，因为以上都很接近，所以双方的菁英阶层是同一批人。 很容易在冲突爆发後穿针引线化解很多问题。 但是不同世界，例如美国和俄国 或是美国和中共。要这麽容易就船过水无痕? 我不觉得很容易。 这样大家应该可以理解外交为什麽这麽奇特了巴。 ※ 编辑: reinherd (45.37.125.142 美国), 12/06/2021 08:43:51