作者kons (kons)
看板historia
标题[请益] 欧洲封建制度如何瓦解？
时间Tue Oct 12 13:11:42 2021
以前念书的时候学到，欧洲封建制度瓦解的一个主要原因，是火药的传入，
老师的解释是，因为有了火药大炮，各地不听话的诸侯不能再坚壁清野，
国王可以用大炮轰炸打开城门，於是封建制度就逐渐瓦解。
当时的我听到这个说法就心生疑惑，又不是国王才能有大炮，诸侯也可以有啊，
况且国王没事又干嘛去征服自己的诸侯，除非是原本就想集权，分封只是当初的权宜之计，
(西汉初年、清朝三藩)
火药瓦解封建之说，现在网路上也能找到一堆，但都没有举出例子，
例如哪个欧洲国王为了中央集权而用火炮去征服诸侯的战争。
所以我好奇的是，欧洲的封建制度瓦解，走向中央集权的过程，原本的公爵、伯爵呢？
封建制度是各地的首长封臣世袭，而国王集权则是各地的首长为中央官派或地方选举。
那麽欧洲封建制度是怎麽瓦解的？各地的封臣是又怎麽愿意放弃自己的权利？
我查到的是法国在大革命1789年议会决定废除封建，
在当时大革命的气氛中，这算是比较激进的做法吧？
德国一直到神罗解散，除了自由市，各地应该都还是封建制度？
是否为威廉一世统一德意志才废除各地诸侯的权利呢？
像中国历史是秦始皇统一天下，废封建行郡县。
之後就算有封建制度，如清初三藩也是透过战争回归中央管理，
欧洲的封建制度瓦解过程又是如何呢？各地的封臣又是怎麽放弃自己的权力？
求解，谢谢。
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至今我仍然深深相信，我是个
帅哥，不过是
量子力学定义中的
帅哥。
当没人观测我的时候，我肯定是全地球最帅的男人。
Line:kons0815
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.124.224.47 (台湾)
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1F：嘘 loser1: 诸侯也可以用大炮轰开别的猪猴，然後同样中央集拳 10/12 14:17
2F：推 imsphzzz: 欧洲很大欸，每个区域不太一样 10/12 15:22
3F：推 M4Tank: 英国有像法国中央集权过吗 他们现在宣称权力下放 我怎麽看 10/12 15:55
4F：→ M4Tank: 都觉得是联邦制国家 10/12 15:55
至少英国的各地首长都改成了民选或官派吧？
※ 编辑: kons (59.124.224.47 台湾), 10/12/2021 16:58:58
5F：推 mikelwg: 大革命时封建已经名存实亡了吧 10/12 17:27
6F：推 overno: 地方诸侯要是大炮比国王多，就1.取代国王，2.诸侯联合成 10/12 17:59
7F：→ overno: 立会议主政的体制，以上两种走向还是一样中央集权 10/12 17:59
8F：推 randy123: 以前的教材不都说因为城市中产阶级兴起，让封建主影响 10/12 18:00
9F：→ randy123: 力下降，松动封建制度 10/12 18:00
10F：→ overno: 有机会成功的勃艮第公国，後来被法国吃光了 10/12 18:00
11F：推 overno: 城市中产阶级的兴起，要到会议制度主导国家暴力，市民改 10/12 18:03
12F：→ overno: 革选举制度後，才让大地主议员（封建领主）失去大量席次， 10/12 18:03
13F：→ overno: 或上议院失去影响力 10/12 18:03
14F：→ dosoleil: 工商业渐兴 使领地主社经地位降低是主因啊 不管火药还是 10/12 18:12
15F：→ dosoleil: 兵马都是用黄金换的 10/12 18:12
过程就是我比较好奇的，所以是工商业崛起，市民成立议会要求地主(贵族)下台，
原本的交税给地主(贵族)的钱，改成交给新的民选官员地方政府？
但这过程不可能没有冲突吧？我是贵族地主怎麽可能平白无故让底下的人把钱交给别人。
谢谢。
※ 编辑: kons (59.124.224.47 台湾), 10/12/2021 18:25:11
16F：推 a383854381: 我觉得，大部分国王只要有能力都会想要集权，而工商业 10/12 18:43
17F：→ a383854381: 的发展让原本的封建庄园农业经济体系受到冲击，崛起的 10/12 18:43
18F：→ a383854381: 市民阶级在追求自身权利的同时，也成为国王对付封建领 10/12 18:43
19F：→ a383854381: 主的一股力量 10/12 18:43
20F：→ dosoleil: 封建主领地租 但国家收关税 货物税 人头所得税 10/12 18:56
21F：→ dosoleil: 不是封建贵族让出传统徵税权 是没拿到新开徵的 而且领主 10/12 18:56
22F：→ dosoleil: 也无法阻止其臣民基於自利而将税交给别人 10/12 18:56
23F：推 Herblay: 瘟疫导致人口锐减 破坏了原本的庄园制度 10/13 00:06
24F：→ Herblay: 印象中似乎跟土地所有权相关 详细不记得了 10/13 00:07
25F：→ A6: 普遍说法是工业革命 解放劳动力 让人有足够的时间去 10/13 00:47
26F：→ A6: 思ㄍㄠˇ想ㄍㄜˊ启ㄇㄧㄥˋ蒙ㄒㄧㄥˋ运动 10/13 00:48
27F：推 Herblay: 工业革命的话 那要原本务农的人口觉得务农的效益低於 10/13 12:00
28F：→ Herblay: 工厂做工 人才会去 所以根本原因还是原本的庄园制度 10/13 12:01
29F：→ Herblay: 已经无法像以前有效运作 10/13 12:01
30F：→ A6: 不完全是庄园制度 更多的其实是工厂 这冲突在美国内战的时候 10/13 12:32
31F：→ A6: 也有突显出来 未必是庄园制度的问题 而可能包含工厂大量工人 10/13 12:33
32F：→ A6: 人力需求下降 和失业的问题.... 10/13 12:34
33F：→ A6: 背景补充一下 南北战争 南方因为重农业 需要大量人力 所以不愿 10/13 12:36
34F：→ A6: 意给黑人平权 10/13 12:37
35F：推 kevin11951: 原本封建贵族要嘛像是法国那样依靠王族的庇护，要嘛 10/13 14:20
36F：→ kevin11951: 就是没落，或者转而利用原有资源投入工商活动吧 10/13 14:20
37F：推 kevin11951: 崩解原因主要是经济型态的改变啊，至於经济问题这又 10/13 14:23
38F：→ kevin11951: 牵扯到很多面向 10/13 14:24
39F：推 kevin11951: 经济以外的成因还有王权的扩张跟老旧贵族的衰弱，比 10/13 14:30
40F：→ kevin11951: 较具体的例子就是法国跟英国 10/13 14:30
41F：推 kevin11951: 封建贵族的政治与经济力双双衰退之後给予了王权发展 10/13 14:45
42F：→ kevin11951: 的空间(同时还有教会力量衰退啦不过本篇没探讨)，而 10/13 14:45
43F：→ kevin11951: 国王原本跟贵族互相制衡的平衡也因此被打破，老旧贵 10/13 14:45
44F：→ kevin11951: 族影响力不如以往，地位被新兴的中产阶级取代，百年 10/13 14:45
45F：→ kevin11951: 战争啊玫瑰战争啊都让国王想要召开议会加税，平民也 10/13 14:45
46F：→ kevin11951: 以此为由要求政治权力 10/13 14:45
47F：推 kevin11951: 至於德国跟义大利又是另一种型态了 10/13 14:48
48F：推 tgyhum: 不管是民选还是官派，现代国家制度都是中央集权，因为中 10/13 17:06
49F：→ tgyhum: 央集权法才能让法律落实 10/13 17:06
50F：推 HarunoYukino: 黑死病: 10/13 19:47
51F：推 dennisdecade: 奥地利王国封建制度要到1846年的革命才彻底废除 农 10/14 00:52
52F：→ dennisdecade: 民才被解放 10/14 00:52
53F：推 mazda3kodo: 你的问题可以在大学开一学期的课，任何事都不是一蹴 10/14 11:18
54F：→ mazda3kodo: 可几，因素很多的 10/14 11:18
55F：推 kkStBvasut: 法国是路易十四用凡尔赛宫时尚来夺走贵族的财富和注意 10/14 12:39
56F：→ kkStBvasut: 力 10/14 12:39
57F：推 saberr33: 商业，中产阶级的兴起 10/22 18:18