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塔利班对美国的终极羞辱?喀布尔机场见证「阿富汗西贡惨案」 2021/08/16 转角24小时 【2021. 8. 16 阿富汗/美国】 塔利班对美国的终极羞辱?喀布尔机场见证「阿富汗西贡惨案」 「成千上万的逃难人潮涌入机场跑道,用打的、用挤的、用抢的拼命登机...但超载的民 航客机却没有办法如愿起飞,因为喀布尔的起降跑道与空域都得以『欧美撤侨团』为第一 优先。」8月15日星期日傍晚,在阿富汗塔利班发动全国总攻击的10日内,全军崩溃的阿 富汗政府军终於彻底土崩瓦解,众叛亲离的阿富汗总统甘尼(Ashraf Ghani)也在塔利班 代表团的「当面劝说」下,完全无颜事先通知支持亲信,就这样一声不吭地搭机出境、举 家流亡海外。於是阿富汗首都喀布尔,就在全世界瞠目咋舌的状况下「不流血开城投降」 ,而血战20年的「阿富汗战争」,也因此划下了美国史上最难堪的灾难句点——在911事 件20周年忌日的28天前,塔利班再度攻下了整个阿富汗。 截至8月16日清晨为止的前线进度:阿富汗中央政府已经全面放弃抵抗,包围首都圈的塔 利班军团则於周日清晨开始「分批进城」,并与甘尼逃亡後的阿富汗临时过渡政府开始治 安交接,预计未来48小时之内,塔利班就会公布政权交接方案,正式恢复由政教合一、由 武装教士统治的「阿富汗伊斯兰酋长国」(Islamic Emirate of Afghanistan)。 至於撤侨到一半、却被塔利班无血开城搞得措手不及的美国总统拜登,15日深夜也第二度 要求待命於科威特的第82空降师向喀布尔扩大增援。目前已知美国驻阿富汗使节团已全面 撤到喀布尔国际机场(KBL),预计不晚於72小时内,「所有美方人员都将全数离境。」 但大量亟欲逃难出境的阿富汗国民,与不断降落的西方撤侨军机,却让早已因恐慌情绪而 无法常态运作的喀布尔机场陷入「空中塞车」大瘫痪——根据现场传来的各种恐慌实况, 大批逃难者已自行闯入机场「强挤登机」,连跑道上都涌满了抢着搭机逃跑的乘客,失控 状况甚至迫使机场美军必须动手——甚至对空鸣枪——驱逐民众才能净空跑道供欧美撤侨 军机起飞离境。 阿富汗战争的全面崩溃,虽然灾难远因早有预兆,但真正的「加速按钮」却始於今年5月 ——甫上任的美国总统拜登,突然宣布将在2001年「911事件」的20周年忌日来临前,全 面撤出战争、让所有美国大兵终战返家。此一决定,尽管冲击了阿富汗国内政坛,但其基 本政策与撤兵方案,却与前总统川普在2019年与塔利班签署的和平协议如出一辙,其基本 反映了美国政坛对於阿富汗的厌战情绪,亦与其全球战略的方针重整连动相关。 对於美国而言,阿富汗战争的唯一目的,本来就是为了「歼灭发动911事件的『基地』( Al-Qaeda)恐怖组织」。因此在2011年5月美军突袭击毙宾拉登(Osama bin Laden),并 又於2019年8月杀死他的儿子继承者汉萨(Hamza bin Laden)後,美国发动「报复式反恐 战争」的目标也已大致达成,收手撤军也就成为欧巴马、川普,乃至於拜登...等三朝政 府多有盘算的政策方向。 为了避免美军撤退後,昔日结盟盖达的阿富汗塔利班,再次卷土重来、让国家重新成为「 恐怖组织的庇护天堂」,历来美国政府也透过卡达、巴基斯坦以及其他周边国家「居中谈 判」,希望能在「从容退场」的状态下,让美军的离去不至於影响阿富汗的中短期稳定— —这也正是川普政府与塔利班在2019年《多哈协议》里所取得的基本共识——但在此之後 ,塔利班并没有按照川普的意愿「暂时停火等待美国退兵」,反而以「外国人还没撤尽之 前,协议不会生效」为由,一方面趁势拉拢美军的在地盟友,一方面扩大对中央政府的包 围攻势。 明明是要和平撤兵,但川普-塔利班协约在卡达签字之後,塔利班在阿富汗境内的恐攻、 叛乱与战斗火力却是大幅倍增。地面战况越是激烈,美国政府就越想要提前撤守;美军越 是想要撤走,塔利班的战略攻势就更为激烈——恶性循环的懦夫博奕,於是才促使拜登政 权「快刀斩乱麻」,宣布无论如何美军都必定会在「秋季前」全数离境,希望以此正面切 割阿富汗和谈与美军战争之间的纠缠连动。 一开始,拜登所下达的最後撤军日,是2021年9月11日之前,谁知行动进度却在7月2日— —美军不告而别,趁夜撤离巴格兰空军基地後——大幅加速。位於喀布尔首都圈西北方40 公里的巴格兰空军基地,是美国在20年的阿富汗战争中,兵力规模最大、也最为重要的一 级战略要塞。但由於此地也同时有关押着5,000名塔利班战犯俘虏,因此美军高层才会在 「避免走漏风声,增加断後部队遇袭之风险」的考量下,选择不事先知会阿富汗政府与在 地盟军,趁着夜色一声不响地悄悄离去。 但美军暗中撤退的消息,却让阿富汗舆论极为惊骇,不管美方的说法有多合理的考量,最 後留下的国际形象与地方情绪,全都是「美军夹着尾巴逃跑...放生了阿富汗政府军」。 更何况巴格兰空军基本,原本也是西方盟军对阿富汗空军的训练与後勤维修基地,一夜之 间盟友「全员散会」,也重挫了阿富汗军中那些还能打仗的「现代化教育精英」的战斗能 量与士气。 巴格兰基地事件後,塔利班的侵攻速度也明显加快,这一方面是因为政府军已失去了美国 人的「空优靠山」,二方面也是塔利班布局已久的全国总攻击序曲——以农村包围城市的 战略,塔利班在7月中旬,就攻下了超过一半的领地;到了7月下旬,塔利班更大胆地攻下 了阿富汗北境与东边的「海关边境」,除了成功取得了重要的边境贸易税金,更掐住了喀 布尔的民生物资补给链。 塔利班攻陷了阿富汗的巴基斯坦边境关口後,对内也开始大举起兵,并在传统大本营坎达 哈省、赫尔曼德省,钉住了政府军派来的精锐部队;对外,塔利班则成功以「政治对口」 的身分,成功地访问了俄罗斯与中国,并与中俄外交部长「亲自会面」取得了极为重要的 地位承认权。 然而直到8月1日为止,包括美军参谋长联席会议主席麦利上将(Mike Milley)在内,都 认为塔利班的攻势有其局限,「因为全国34个省会级城市中,塔利班的威胁仍无法动摇政 府守军的控制。」 麦利上将等人认为:以轻兵器步兵为主的塔利班军队,无论是训练、火力等级都不足以正 面对抗政府军,但阿富汗陆军一向的老毛病就是贪腐、士器低落、部队之间的向心力极低 ,因此为了避免被分兵击破,阿富汗中央军队更应该战略後撤,收拢兵力回到34座省会都 市「集中防守」,以等待卡达方面的「和平谈判」拍板,并缓冲美军831撤兵的短期波动 。 「主动後撤固守城市」的方针,在最先开始激战的第二大城坎达哈,曾一度收到有效反应 。谁知从8月6日开始,塔利班却从传统上力量较弱的北部边境开始「攻城」——短短5天 之内,阿富汗3分之1的省会城市就被「同步攻陷」;10天之内,也就是喀布尔城线的前 夜,首都更成为「国中孤岛」,阿富汗全境也只剩喀布尔一城还未陷落。 但阿富汗的35万现代大军,为何短短10天就土崩瓦解?主要的问题,仍是北方的各族军阀 「提早变节」——像是两个月前才高调起兵的西北大城赫拉特,或者是由副总统杜斯塔姆 元帅誓师坐镇、扬言「要血战流尽最後一滴血」的北方重镇马札里沙里夫,都没有爆发想 像中的「围城战斗」,全是政府军主动投降或突然逃亡的「无血开城」。 塔利班与中央军真正爆发激战的地区,主要还是以最早交手的赫尔曼德与坎达哈为主,但 这两地却撑到了上周末、是最後一批陷落的省会城市,若不是其他城市陆续开城,坎达哈 乃至於喀布尔的军民士气,也不至於「一碰即溃」。 事实上,在8月10日前後,美军与CIA还曾「悲观评估」塔利班的大军,恐在90天内拿下喀 布尔;而为了驳斥美方的悲观预期,阿富汗总统甘尼(Ashraf Ghani)本人还曾多次「空 降前线」,亲自到北方被包围的马札里沙里夫「鼓舞全民再次动员」——不料美军的「最 悲观预期」还是过於乐观,塔利班的大军竟然就在8月14日傍晚濒临城下,并於8月15日一 早开始「十面包围喀布尔」。 塔利班的前锋部队,大概是在8月15日中午时分,大举出现在喀布尔的外围城门——一时 间,各国媒体也以「塔利班全军攻入喀布尔!」为快报标题。但事实上,塔利班的部队只 是不断加厚首都外圈的包围兵力,却没直接杀入喀布尔街头,也没有对正在全员逃走中、 由美军「空降控场」的喀布尔国际机场动手。 塔利班的围城时机点,正巧与几个小时前才空降喀布尔协助撤侨的数千美国大兵重叠。根 据拜登总统在8月12日下达的急令,有监於喀布尔的局势恶化,所有美国驻阿人员、公民 与使节团,都应在最短时间内撤退,只留下「最少人员」维持基本外馆责任。但拜登政府 没料到的是,喀布尔的陷落竟然比美国撤离行动更快,因此派往喀布尔的撤离兵力也在极 短时间之内,从一开始的3,500人,不断急难增援到6,000人的规模。 虽然在喀布尔的落城过程中,塔利班与美军之间「相敬如宾」,避免了正面接触而颇为和 平,但根据《华盛顿邮报》与多名驻阿战地记者的说法: 「...双方之所以没有冲突,是因为美国国务院透过卡达向塔利班『直接求情』,要求让 美国安全地撤走所有公民,之後阿富汗的政权如何交替,美国都不会再与干涉。」 然而美国「求情说」的内容,究竟为何?各方的说法却都相去甚远:在阿富汗境内,许多 记者谣传美国将向塔利班支付交换款项(有可能是甘尼政府的境外存款接收),但也有其 他意见认为是美国大兵的大规模押阵,才以「武力」吓阻了不想横生枝节的塔利班,让出 了一条供外国人安全逃难的生路。 塔利班的部队,约在15日下午包围了喀布尔。过程中,首都的警察部队、中央的精锐军团 全都弃械投降、解甲溃逃。塔利班的代表与零星的同盟部队,就这样在喀布尔街头鸣枪庆 贺,并在各地升起了代表塔利班的清真言白旗。 与此同时,塔利班的和平谈判代表,也非常平静地带着步枪走入了阿富汗总统府,并在短 暂的会面谈判後,确定了甘尼总统的下台与即刻流亡——事实上,在喀布尔城陷的12小时 前,阿富汗政府与媒体内部,就已流传着甘尼总统草拟的一份「救国辞呈」,内容声称自 己无力回天、为了避免不必要的手足相残,决定下台把政权交给过渡政府,再同塔利班投 降和谈。 虽然甘尼总统的幕僚团队不断对外否认「总统辞呈」的真实性,但在塔利班使节团进入总 统府的第一时间里,阿富汗内政部就已经对外放出「甘尼已辞职」的消息,塔利班内部的 新闻画面,也显示情绪平静的甘尼本人,竟然被「死敌」塔利班的谈判代表以礼相待,双 方竟还互相拥抱诚恳致意。 此後,甘尼的下落一度不明,一直到周日傍晚,「甘尼总统全家已经搭上飞机逃离阿富汗 」的新闻,才在这位前总统离境後全球曝光。据悉,甘尼的流亡第一站,有可能是邻近的 土库曼。但包括内阁阁员与总统府幕僚在内,许多人都是「看到电视快报才知道总统已经 逃跑」。因此除了极为沉痛地愤怒与被背叛感外,阿富汗的主流舆论多认为: 「只顾自己保命的甘尼,恐怕早就丧失了战意,而欺骗自己人、私下与塔利班达成了开城 协议。」 总统本人自行落跑,虽注定了「塔利班完全控制阿富汗」的结局,但同一时间也出现喀布 尔、忙着撤离西方侨民的6,000美军空降部队,却与各国使节团乱成一团,并遭遇了可能 超越「1975西贡沦陷」的国际级灾难。 美国与西方国家的撤离行动,在8月13日之前,都是从喀布尔国际机场的民间航班撤离。 而美军撤离任务的前导部队,一直到14日下午才抵达阿富汗,在简单地完成了基地部属後 ,刚下运输机地美军MH-60黑鹰直升机,与CH-47契努克重型直升机,也不断在喀布尔上空 盘旋,24小时地往来美国大使馆与喀布尔国际机场。 在这段期间,塔利班的战士虽然没有为难美军直升机,也通令武装部队不要接近使馆区、 机场区...等这些由「美军临时驻守」的武装地带。但由於美国在阿富汗的使节团、民间 承包商、保全单位、国际援助工作者的人数,预计多达1万余人;若再包含那些帮美国工 作的各种「受庇护阿富汗雇员」,需要撤离的人数恐怕多达6~7万;更何况其他欧洲盟邦 的侨民、使节团,也都紧急请托美军「一起救走」,因此喀布尔政局的猪羊变色,也加剧 了欧美各国「紧急大撤退」的灾难级混乱大失态。 美军的在城际之间的直升机空运,虽然往来不停,但能运载的人数有限、名单清点量的突 然暴增,却也极为困难。其主要原因有三: (1)乱军之中的人员失散与徒然增加,导致撤离行动的连络极为混乱而破碎; (2)目前阿富汗的「唯一空港出口」就是喀布尔国机场,但民间航班的撤离人潮已 经失控,起降跑道、空域的「军民抢道」也陷入极大混乱; (3)撤离航班无论是军民都出现「严重超载」的状况,许多无文件逃难者强行闯关 ,但阿富汗邻近诸国与美国盟邦,都不大愿意担任收容这些「阿富汗难民」的临时中继站 ,「因为如果美国之後不收这些人,突增的国安与难民政治风险,没有其他国家愿意承担 。」 撤离行动的恐惧崩溃,在8月15日深夜终於在喀布尔机场「跑道上」爆发。根据美国《NBC 》新闻网在前线的特派目击,由於空中塞车阻碍了美军方面主导的国家级撤离行动,喀布 尔机场的民航起降暂时被美军接管动冻结,但一时出现的混乱真空,却让许多极度恐慌、 甚至谣传塔利班即将攻来的妇孺老弱群起暴走,大家失控推挤攻入空桥,或者直接闯入机 场跑道上「强行登机」,甚至还有零星民众直接拉着行李挡在起降跑道上,甚至朝着美军 哭喊: 「若是我们逃不出去,谁都别想活着出去!」 失序的混乱状况,一时逼使机场的联军部队拉开一道「驱离人墙」,阻挡失控的阿富汗平 民影响各国使节团与VIP的撤离起降。虽然在各种安抚与疏散後,喀布尔机场的崩溃状况 暂时得到控制。但种种状况却可能在未来几天内再度恶化,成为极为残酷的「逃亡直播」 。 飞机超载、没有安检、也不能有效查核登机身分的骇人状态,目前仍在喀布尔机场持续发 生。但根据华盛顿的直接指示,从8月16日清晨起的72小时内,美国驻阿富汗大使馆与所 有美军部队就要「全员离境」,但如果美国人提前撤退,留下数万名曾经帮西方联军工作 的「阿富汗老伙计们」又该何去何从?逃难之门也极可能自此关闭。 目前,喀布尔的美国大使馆里,只剩下零星的「断後人员」。一度谣传「自己先逃跑」的 美国大使威尔森(Ross Wilson),则与众领事人员被撤到喀布尔机场,预计在此留到最 後,进行最後72小时的「难民签证批准程序」。但如果西方各国的大使馆即将就此关闭, 那些还来不及报到或完成程序的阿富汗被庇护者们,又该怎样才能认证身分,并被美国妥 善安置?在兵荒马乱的乱世中,根本没有有效的机制能於这麽短的时间圆满进行。 市民争相逃难,美国大使馆狼狈撤退的光景,也让逃离喀布尔成为了昔日南越崩溃、1975 年「西贡陷落」的灾难再现。但对此,美国国务卿布林肯则极为强硬地驳斥这种对照说法 ,强调西贡是西贡、阿富汗是阿富汗。 布林肯认为,阿富汗战争地目的就是惩罚并制裁「那些犯下911大罪的恐怖份子」,就反 恐成果而言,这20年来的血泪汗水已经完成了该有的成绩。因此拿西贡沦陷来形容阿富汗 的撤退,对於美国而言是不公正也不正确的评价。 但对此,美国政坛却有不同的解读与评价,像绿扁帽特种部队出身、曾在阿富汗参战并获 得铜星勳章肯定的共和党众议员沃尔兹(Mike Waltz,佛罗里达)就对外公开表示: 「如果我现在是在台湾或乌克兰,目睹阿富汗正在发生的这一切,我一定会吓个半死,因 为这就是拜登政府所展示出来的美国承诺。」 相应的战略批评,仍有待时间观察,但塔利班在政治层面上确实「击溃」了拜登政府—— 特别是在911事件20周年忌日前夕,让塔利班重新打下整个阿富汗的「一夜回到解放前」 ——却已成为白宫难以回避,且极难自我解释的重大外交灾难。 美国主流舆论当前的质疑,暂时仍锁定在拜登政府对战术选择与情报层次的「灾难性瑕疵 」——在情报层次上,美国军方与国防部对阿富汗的战况评估「错到离谱」,但CIA方面 却仍公开喊冤,强调前线情报都不曾指向:「阿富汗中央军会在那麽短的时间里土崩瓦解 。」 除此之外,白宫与美军对巴格兰基地的「偷偷撤兵计画」,也在喀布尔机场挤爆瘫痪的同 时,成为美方懊悔不已的重大失误,「如果当初让巴格兰基地守到最後,今天在撤退、疏 散盟友的时候,是否就不至於『逃得』如此难堪?」 https://global.udn.com/global_vision/story/8662/5676572 心得: 记得有在网路上看到当年西贡撤退的照片,一堆人拼命挤着想上直升机的画面令人震撼 而这次喀布尔撤退,民众挤爆机场跟三两阿富汗人从美国运输机衰落下来的画面 令人再次感到震撼又震惊 请问这次喀布尔撤退,本质上跟西贡沦陷那次是相同的吗? 还是两者有什麽差别呢?就教大家,谢谢 --



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1F:→ moslaa: 没啥差别 老实讲 就不受当地人欢迎的政权被赶走而已 08/17 12:22
2F:→ moslaa: 大家不要只聚焦在美国盟军撤退时,一些当地民众抢着上 08/17 12:23
3F:→ moslaa: 美军最後一班飞机/直升机的镜头,再怎麽烂的政权也会有 08/17 12:24
4F:→ moslaa: 起码几百个支持者吧,这些支持者怕日後被新政权清算,自然 08/17 12:24
5F:→ moslaa: 想跟美军走,一两百人就够填满镜头了,但镜头外呢? 08/17 12:26
6F:→ moslaa: 就拿南越做例子,你去问真正还住在西贡(胡志明市)的人 08/17 12:28
7F:→ moslaa: 叫他们回想共和宫被攻破时的光景,是痛哭流涕觉得亡国了 08/17 12:29
8F:→ moslaa: 好惨啊,还是觉得 干~我大越终於统一啦 真正独立啦 爽啦 08/17 12:30
9F:→ moslaa: 我睹後者。所以我看这次阿富汗也一样,人家塔利班能在 08/17 12:31
10F:→ moslaa: 那样快攻陷近全国就表示人家有民意基础,我们旁边喊烫干嘛 08/17 12:32
11F:推 atteleitus: 不一样 南越是真的算打到最後一兵一卒 西贡沦陷前南越 08/17 14:05
12F:→ atteleitus: 军在春禄还死撑了快两个礼拜 甚至沦陷後还有第四军继 08/17 14:05
13F:→ atteleitus: 续在湄公河三角洲抵抗 可是阿富汗政府军看起来… 08/17 14:05
14F:→ atteleitus: 只有逃难潮差不多 只是南越规模更大 光新生活行动就撤 08/17 14:13
15F:→ atteleitus: 走13万人 日後逃离越共的船民更是有快百万人 08/17 14:13
16F:推 assasin92: 如果以为逃难朝只有在1975年 那就错了 多的是持续用黄 08/17 14:17
17F:→ assasin92: 金或毕生积蓄想尽办法逃离出境的人 他们不见得认同南越 08/17 14:18
18F:推 cht1234: https://i.imgur.com/FD17KVH.gif 08/17 14:19
19F:→ moslaa: 南越在1975年完蛋,我查了一下,当时全越人口约五千万 08/17 14:26
20F:→ moslaa: 就算走了一千万人,不好意思,还是有四千万人留下来 08/17 14:27
21F:→ moslaa: 当然一定现在有人在想 可是留下来不表示支持啊 可能是 08/17 14:28
22F:→ moslaa: 家庭因素 工作因素 无法离开。ok 这理由不能说不对 08/17 14:29
23F:→ moslaa: 但真的不知支持,其实心向旧南越国,那这麽多年了 08/17 14:30
24F:→ moslaa: 请教有谁听闻越南境内发生过复国运动? 08/17 14:31
25F:→ moslaa: 还是那句话 虽然我也觉得塔利班政权很蠢 但人家短时间 08/17 14:31
26F:→ moslaa: 拿到全土,就表示人家一定比较接地气,至於以後会不会更 08/17 14:32
27F:→ moslaa: 民不聊生,我只能笑笑说,自己选,自己受。套用roc历史 08/17 14:33
28F:→ moslaa: 不就很清楚了吗?真的真的,别人吃面,我们不用喊烫 08/17 14:34
29F:推 assasin92: 我同意 帮美国人觉得20年的心血付诸东流很心疼也蠢到爆 08/17 14:49
30F:推 gary76: 阿富汗政府军逃都不用逃好吗,他们都原地投降等接收,卡 08/17 14:56
31F:→ gary76: 尔札伊这个卸任总统都在塔利班现在的代表团里,塔利班早就 08/17 14:56
32F:→ gary76: 完成了大部分的统战工作了,他们要的就是美国还没撤退完 08/17 14:58
33F:→ gary76: 成,塔利班就接管喀布尔这个场景,杀人猪心 08/17 14:58
34F:推 moslaa: 本来就是这样啊 阿富汗简单讲就是 欧美扶植政权 VS 本土 08/17 15:09
35F:→ moslaa: 政权,我作为外人看,当然觉得要脱亚入欧/美(笑) 08/17 15:10
36F:→ moslaa: 但今天显然阿富汗多数人不担心给本土塔利班统治嘛 08/17 15:10
37F:→ moslaa: 如果真担心 那麽就该加入政府军 帮忙政府军,从塔利班 08/17 15:11
38F:→ oaoa0123: 阿富汗多数人不担心,何以见得呢,至少1/2人口的妇女愿 08/17 15:12
39F:→ moslaa: 势如破竹来看,阿富汗人没这样想嘛。prc人回顾文革啥的 08/17 15:12
40F:→ oaoa0123: 意被剥夺权利,这我很难想像 08/17 15:12
41F:→ moslaa: 还勉强可以哭哭藉口说 我哪知到毛泽东会这样玩 08/17 15:12
42F:→ moslaa: @但阿富汗 拜托 塔利班掌权过耶 甚麽德行 阿富汗人怎麽 08/17 15:13
43F:→ moslaa: 不知道。结果还让塔利班势如破竹。退一万步,可见塔利班 08/17 15:14
44F:→ moslaa: 并没多受讨厌嘛。至於证据,我说啦,看反抗力道 08/17 15:15
45F:→ oaoa0123: 不反抗被认为你就是喜欢,这种先入为主的印象人人皆有, 08/17 15:17
46F:→ oaoa0123: 不过是不是真的不讨厌呢,我觉得看有没有民调公司愿意去 08/17 15:17
47F:→ oaoa0123: 阿富汗做个民调比较准 08/17 15:18
48F:→ moslaa: 二战日本人我确定不想给美国统治,士兵搞人肉炸弹 08/17 15:21
49F:→ moslaa: 後方妇女小孩练习竹枪,我相信如果当时没投降,日本小孩 08/17 15:22
50F:→ moslaa: 真会拿竹枪打雪曼坦克。现代则有巴基斯坦地区不断的自杀 08/17 15:23
51F:→ moslaa: 攻击,所以我信巴勒斯坦人讨厌以色列 08/17 15:24
52F:→ moslaa: 阿富汗呢?拿家里菜刀出来抵抗塔利班了嘛?Y 08/17 15:24
53F:推 jackliao1990: 美援被政府污走 实际送到底层百姓的不多 08/17 15:25
54F:→ moslaa: 塔利班车队经过时,有抱炸弹冲出来一起死吗? 08/17 15:25
55F:→ moslaa: 没有? 然後阿富汗人要跟我说不想给塔利班统治?Y 08/17 15:26
56F:→ moslaa: 我看不太出来耶 嘻嘻 08/17 15:26
57F:→ moslaa: 路,都是自己选的,不去选择跟塔利班一 起死,倒是选择 08/17 15:28
58F:→ jackliao1990: 美国不再援助政府 政府没美援养不起军警 军警当 08/17 15:29
59F:→ jackliao1990: 然不会再为发不出薪水的上级卖命 08/17 15:29
60F:→ moslaa: 从美国军机上掉下来死... 08/17 15:29
61F:→ moslaa: 好奇问一下 其实我也不熟塔利班 笑Y 08/17 15:30
62F:→ moslaa: 塔利班有发薪水给底下的士兵嘛Y 08/17 15:30
63F:推 jackliao1990: 塔利班收入来源就种鸦片和盗卖\缴获美械 08/17 15:33
64F:→ jackliao1990: 事实是阿富汗军警爱收贿 百姓看成有牌的贼 08/17 15:34
65F:推 moslaa: 感谢楼上大大Y 08/17 15:35
66F:→ moslaa: 最後讲一下 (我要忙其他事情了 >o<) 08/17 15:36
67F:→ moslaa: 这各新闻标题不对,我打这麽多,主要是想表达 08/17 15:36
68F:→ moslaa: 我不觉得这是<惨案>,所谓的惨案是不知道会这样 08/17 15:37
69F:推 oaoa0123: 真的有惨案发生时,你就说那也许只是少部分人。每个国 08/17 15:37
70F:→ oaoa0123: 家遇到的危机不同,民情不同,时代不同,遇到危难的表 08/17 15:37
71F:→ oaoa0123: 现也不同,你只认定某些在历史上看过的现象算是慌张的 08/17 15:37
72F:→ oaoa0123: 表现,那麽当然容易看不出来。所以说看不看得出来只是 08/17 15:37
73F:→ oaoa0123: 个人意识,称不上您回答的「证据」吧? 08/17 15:37
74F:→ moslaa: 或着知道会这样 奋力反抗过,但还是... 那就是惨案 悲剧 08/17 15:37
75F:→ moslaa: 但在我看来 阿富汗不是这样 或许第一次塔利班掌权时是 08/17 15:38
76F:→ moslaa: 但还来第二次... well............... 08/17 15:39
77F:推 jackliao1990: 总统甘尼逃走时钞票太多带不走 这没贪污谁信? 08/17 15:41
78F:推 something320: 这不能说是什麽自己选 大部分人都是没得选的 什麽 08/17 15:59
79F:→ something320: 竹枪捅战车自杀炸弹 都不是理智的人做的事 拿来代 08/17 15:59
80F:→ something320: 表几千万人的意见很没意义 08/17 15:59
81F:推 chungrew: 对。胡扯什麽谁得民心之类的根本无意义 08/17 16:38
82F:→ chungrew: 没有量化研究、没有数据,凭印象无法说服人 08/17 16:39
83F:→ chungrew: 把军事胜利胡扯成等於有民意基础,逻辑有问题 08/17 16:40
84F:推 assasin92: 说得对 古代没有数据表明汉人不满意蒙古人与满洲人统治 08/17 16:40
85F:→ assasin92: 所以明朝与中华民国的武装革命完全没有民意基础 08/17 16:41
86F:→ chungrew: 基本上这就像是武装暴徒把另一夥人赶走 08/17 16:41
87F:→ chungrew: 跟民意没有直接关系 08/17 16:41
88F:→ chungrew: 这是问题意识错误 08/17 16:42
89F:→ chungrew: 那美军方2001年高歌猛进打垮塔利班时, 08/17 16:42
90F:→ chungrew: 是不是美军在阿富汗很有民意基础? 08/17 16:43
91F:→ assasin92: 美国独立战争是一群不想缴税想要自由的奴隶主自做主张 08/17 16:43
92F:→ chungrew: 当然不是吧!我不这麽认为! 08/17 16:43
93F:→ assasin92: 完全没有黑奴与美洲原住民的民调结果 08/17 16:43
94F:→ A6: 2001年 主要是报复吧 其实美国打阿富汗没什麽大问题 08/17 16:46
95F:→ A6: 问题是後面用反恐的名义 又去打了太多个国家 08/17 16:46
96F:→ A6: 伊拉克 和利比亚 如果单一个阿富汗 美军根本不会这麽掣肘 08/17 16:47
97F:推 chungrew: 我说的是这跟民意没有「直接关系」,不是无关了;但屡 08/17 16:49
98F:→ chungrew: 见不鲜的是成王败寇後,胜利者对自己的美化。不得民心 08/17 16:49
99F:→ chungrew: 的政权还在统治的也有,比如埃及、缅甸都是很不得民心 08/17 16:49
100F:→ chungrew: 的政权,也好好的没垮台。 08/17 16:49
101F:推 chungrew: 民意偏向当然会影响战争,但这不是绝对的,究竟具体影响 08/17 16:52
102F:→ chungrew: 几%也不好估计。 08/17 16:52
103F:→ A6: 阿富汗现在厉害了 唯一一个战胜美苏两大强国的 08/17 16:53
104F:推 assasin92: 这麽说吧 自古以来最大的民意就是"不要打仗"这还要量化 08/17 16:54
105F:→ assasin92: 统计资料的话 我只能说你真的是一个包装精美的杠精 08/17 16:55
106F:推 chungrew: 塔利班乖乖的不要造反,就不用打仗;可见的塔利班的暴徒 08/17 17:00
107F:→ chungrew: 行径破坏和平是不得民心的,完全可以正常解释版友的话, 08/17 17:00
108F:→ chungrew: 跟什麽杠精无关;请好好就事论事。 08/17 17:00
109F:推 jackliao1990: 好啊就事论事 埃及缅甸不得民心是从哪个数据推断的 08/17 17:05
110F:→ jackliao1990: ? 08/17 17:06
111F:推 wcc960: 缅甸不就是军方不爽选举结果(假设为真)造反的吗? 08/17 17:08
112F:推 jackliao1990: 要别人拿数据自己却不用拿? 08/17 17:11
113F:推 chungrew: 缅甸有选举,数字可以自己去查 08/17 17:25
114F:→ chungrew: 埃及也是有选举,穆斯林兄弟会获胜 08/17 17:26
115F:→ chungrew: 但军方又把穆斯林派的总统拉下马 08/17 17:26
116F:→ chungrew: 这都是有数字可查 08/17 17:26
117F:→ chungrew: 当然你也可以质疑选举是否代表真民意 08/17 17:27
118F:→ chungrew: 所以就回到我一开始的论点: 08/17 17:27
119F:→ chungrew: 「不应把军事胜败直接解读成民心向背」 08/17 17:28
120F:→ chungrew: 「民心对战争有影响,但不能直接做连结」 08/17 17:29
121F:推 assasin92: 那这样等於没说 有没有很明确不得人心却获得胜利的例子 08/17 17:39
122F:→ assasin92: 我想到的大概就是狮子王里面的Scar 08/17 17:40
123F:推 jackliao1990: 埃及当时也有很多支持政变的出来游行喔 照你逻辑 08/17 17:52
124F:→ jackliao1990: 没选举你怎知道穆西得民心? 08/17 17:52
125F:推 chungrew: https://i.imgur.com/rFYsu9s.jpg 08/17 17:54
126F:推 jackliao1990: ⑺﹞]过去快十年了 确定埃及人还支持极端宗教派 08/17 17:54
127F:→ jackliao1990: ? 08/17 17:54
128F:推 chungrew: 正因为不知道,且民意如流水;所以我才提醒各位,勿将军 08/17 17:56
129F:→ chungrew: 事胜利跟得到民心画上等号。这样的论述通常是政客常用 08/17 17:56
130F:→ chungrew: 的表达方式,而非学术研究者用来剖析事件的角度。 08/17 17:56
131F:→ jackliao1990: 埃及选举就禁止极端派参选 没投票数据你怎证明? 08/17 17:56
132F:推 jackliao1990: 推文m大是讲有无抵抗 又不是战争输赢 08/17 17:59
133F:推 assasin92: 不应把军事胜败直接解读成资源多寡 08/17 17:59
134F:→ assasin92: 武器装备对战争有影响,但不能直接做连结 08/17 18:00
135F:→ assasin92: 请问这样说有没有道理? 08/17 18:00
136F:推 jackliao1990: 推文根本没人讲打赢=得民心 08/17 18:01
137F:→ cht1234: 兵败如山倒公务员立刻投降的政府军,应该没什麽民意支持 08/17 18:05
138F:→ cht1234: ,至少此时此刻现在是如此 08/17 18:06
139F:推 assasin92: 其实在座各位对於阿富汗的了解几乎为零,当地民心如何 08/17 18:15
140F:→ assasin92: 我们根本不知道,现实就只是美国不想在此地出钱出力了 08/17 18:15
141F:推 jackliao1990: 至少可以说军警公务员对政府没啥忠诚度 08/17 18:18
142F:→ jackliao1990: 百姓没武器无法抵抗 军警有枪却直接倒戈 08/17 18:19
143F:→ jackliao1990: 有更先进的装备却直接投降 不抵抗说不过去 08/17 18:20
144F:推 jackliao1990: 军警至少该用像样的抵抗证明政府的"民心"吧? 08/17 18:24
145F:嘘 mattc123456c: 没人吐槽本篇新闻适不适合这里? 08/17 18:48
146F:→ jackliao1990: 老实说除了感想 这篇没啥历史点 08/17 18:55
147F:推 lucifer666: 美国这次失败的撤军真的把台湾吓成惊弓之鸟了 08/17 19:30
148F:→ zkow: 学历史目的之一不就是监往知来 08/17 20:33
149F:→ zkow: 拿西贡沦陷历史来类比这次事件不为过吧 08/17 20:34
150F:推 reich3: 「不是西贡」的理由,只是美国的遮羞布 08/17 20:40
151F:推 peter00151: 白宫令31号截止日前目标撤离美与阿人员 08/17 22:39
152F:→ peter00151: 主要任务全力掌控机场空域後撤起降安全 08/17 22:40
153F:→ peter00151: 24小时内开始以每小时1班飞机频率接送 08/17 22:41
154F:→ peter00151: 通往机场道路设满哨站通行者多数被爆打 08/17 22:41
155F:推 Hurricaneger: 台湾不是早就被美国卖过好几次了?现在会亲美,还 08/17 23:22
156F:→ Hurricaneger: 不是对岸更烂,还有台gg护国神山而已…现在生活很 08/17 23:22
157F:→ Hurricaneger: 爽了,谁想抛弃现在的生活跟对岸一起过克难的生活 08/17 23:22
158F:→ Hurricaneger: 。 08/17 23:22
159F:→ Mezerized: 对阿富汗的研究从苏联解体就开始了吧 08/18 01:19
160F:嘘 totenkopf001: 因为美国想要把矛头转向中国啊 08/18 10:11
161F:→ jackliao1990: 几乎没谈历史的时事新闻 08/19 08:39
162F:嘘 articlebear: 这板就这样了 版主是来接烂摊的除了检举不太主动管 08/19 09:22
163F:→ articlebear: 各种政治意识优先不管历史的妖魔鬼怪轮流来乱 08/19 09:22
164F:→ vandervaal: 如果有站内信跟板主提醒的话还是会处理 08/20 17:15







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