作者zeumax (烟灰缸里的鱼)
看板historia
标题Re: [请益] 科举取士之後的人才素质有提升吗
时间Mon Jul 12 18:18:49 2021
※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之铭言：
: ※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: : ※ 引述《gary76 (gary=yrag)》之铭言：
: : : 推 ocean11: 我怎麽印象中明代科举出身的父母官都不懂刑名钱粮 07/11 1
: 4:08
: : : → ocean11: 都嘛要另聘师爷 07/11 1
: 4:08
: : 并不是不懂，而是刑名钱粮在多数的县都是主官必须自己负责
: : 你根本忙不过来而实际上师爷的成熟是要到清朝
: : 刑名来说一个案子你必须兼顾情理法，法死东西，但是情理就很麻烦
: : 你必须要有专门的人去搞懂这里面的关系，是不是有甚麽隐情？过去
: : 大老怎麽判等等需要有专门的人去阅卷追踪，让官员自己去搞死定了
: : 钱粮更复杂鱼鳞册清点田亩地主是谁那些该收要怎麽收等等，去年上税
: : 一万两今年年景好是要收一万两呢还是按照往例，这些都要有人去研究
: : 和打交道的
: : 前面这一堆都是官员自己要掏腰包，其他还有一些护卫甚麽的
: : 明清官员面临到的问题就是，要处理的事务越来越多越来越复杂，但是
: : 佐贰官就那些，政府开的位置和工资不足阿，仅仅如此还好人也不够
: : 一个县，县令以下有县丞、主簿、典吏、巡检、教喻等等，经常性缺官
: : 不少下等县都是县令一个人担好几个位置根本玩不起来阿
: : 因此科举最重要的地方是为政府提供充足的官员，而不是选出名臣
: : 讲白了它们要的是一堆N,R的人而不是去抽一个SSR
: 借题问一下，科举制度为国家整体提供个稳定的取材途径
: 而且因为制度上看似公平
: 只要不是贱籍或罪臣出身，理论上人人都有机会考取科名
: 又能提供一个地方豪族/望族进入中央分享权力的途径
: 提升中央与地方的联系，间接减少叛乱的发生
: 因为望族/豪族可以出资栽培同族子弟，待其考取功名即可参与中央政务
: 可是另一方面，考试内容过度偏重在儒家经典
: 而忽略实务治理最相关的典章制度及行政技术
: 却也导致考上功名的新科菜鸟，在任官初期不易掌握政务运作
: 且由於科举登科的官员基本上都是空降到各地当高阶政务官
: 又间接进一步放大了官员不熟悉第一线政务的问题
: 这让小弟觉得很奇怪
: 既然科举制度有这样的问题
: 明清以来历代皇帝、官员只要稍有治理经验都能觉察到
: 但另一方面，胥吏是基层公务员
: 对於第一线的日常治理及相关的典章制度最熟悉不过
: 对国家而言，只要其能通过科举竞争考取官职，
: 胥吏出身的官员相比其他儒生，稍加训练就是立即可用的即战力
: 而且让胥吏有参加科举的机会，也能提升胥吏的光荣感
: 让其因为有了被重视感而减少自暴自弃摆烂贪腐的可能
: 这对朝廷不是很好吗
: 那为何科举制度却刻意排除胥吏参加科举考试的机会呢???
: 如果说怕已高度世袭、宗族化的地方胥吏
: 掌握了第一线庶务後又透过科举进一步掌握地方政务
: 会对中央权力造成威胁
: 那中国官场本来有官员回避出身地任官的潜规则存在
: 按照原来就存在的体制，不让胥吏出身官员回原乡任职不就好了
: 为何明清两代反而要限制胥吏参加科举，只有极少数特例存在呢??
胥吏就是因为太熟悉事务了
包括如何下黑手
所以不被信任
这事朱元璋就表达过
有人确实建议过开放给胥吏科考
他直接讲这些人都心黑缺德烂透了
甚至一度打算用科举儒生顶替掉旧吏
但这些吏员往往是世代传承
缺乏事务训练就算能上手也往往不如预期
毕竟眉角不是随便能通到
除了胥吏在历朝名声不好
还有朝廷也不想更制度化有关
除了宋代对胥吏做出比较多制度编制
大多朝代胥吏都是非编制人员
朝廷几乎是不用付薪水
由官员付费或胥吏依照公定价收办事费用
明朝朱元璋连士兵薪水都能不付就不付
官员薪水“要多少有多少”
胥吏比官员更让他看不起
更不想花钱
问题是他从没想过人家没钱
就会往老百姓身上盘剥
造成严重的恶性循环
另外吏员虽然不能科举
但即便在明朝也不是不能升官
编制内吏员是可以受考核升任知县一路往上
当然功名身份低就像文凭低一样
受重视机会就少
必须非常出色才行
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1F：→ skytank: 儒家两千年道德勒索真的让中国行政发展付出极大代价 07/12 21:18
2F：推 wittmann4213: 最好朱元璋的思想体系是受儒家薰陶出来的..... 07/12 21:23
3F：推 gary76: 在古典时代，中国的行政管理系统基本是世界第一 07/12 21:25
4F：推 csi9507121: 推，谢谢Z大及其他版友的回文，这篇真的印证了什麽叫" 07/12 22:09
5F：→ csi9507121: 免钱的最贵"，政府不提供胥吏跟官员合理薪资，为了生 07/12 22:10
6F：→ csi9507121: 活，他们只能贪污盘剥百姓，到头来民怨还是回到朝廷.. 07/12 22:11
7F：→ HarunoYukino: 1楼是不知道外儒内法吗 07/12 22:27
8F：推 gary76: 宋代的帐目纪录就很能表达行政支出的恐怖了，要不明代的 07/12 22:53
9F：→ gary76: 行政区划怎麽会少那麽多 07/12 22:53
11F：推 AkaiSola: 但清朝的高薪养廉好像也无法阻止官员贪污 07/12 23:07
12F：→ skytank: 人人做功德就会饱了，不要那麽计较薪水XD 07/12 23:17
13F：→ skytank: 外儒内法，那法家有没有说无利何以诱其而为乎?? 07/12 23:19
14F：→ skytank: 秦国首功制是用人头在算钱的，把春秋大义打趴在地 07/12 23:24
15F：推 gary76: 取得功名後获得的特权就是最重要的利益驱动啊，之後以礼和 07/12 23:24
16F：→ gary76: 法作为社会行为规范的共同价值观，谁违反谁就会遭受社会 07/12 23:24
17F：→ gary76: 性死亡和特权剥夺的待遇 07/12 23:24
18F：→ skytank: 再低薪低俸啊，再装圣人啊，看有没有那麽多圣人让你装 07/12 23:25
19F：推 HarunoYukino: 那麽做功德是儒家的概念? 07/12 23:26
20F：推 gary76: 秦汉，魏晋南北朝，唐，宋，元明清等时代强调的价值观都 07/12 23:26
21F：→ skytank: 最愚蠢的制度不是专制，而是挑战人性的制度 07/12 23:26
22F：→ gary76: 不同，怎能一概而论 07/12 23:26
23F：→ skytank: 每个人都要利益最大化，这不是贪婪，这是生存的企图 07/12 23:28
24F：推 gary76: 那麽全民投票选统治者真的是毫无存在意义的制度，除了肾上 07/12 23:28
25F：→ gary76: 腺素和多巴胺疯狂分泌外，就没有什麽有建设性的运行结果出 07/12 23:28
26F：→ gary76: 所以儒家法家塑造的社会就是让人自身的利益跟社会的利益綑 07/12 23:31
27F：→ gary76: 绑达成最小公约数，你要自身活得舒服，那麽也要让社会运作 07/12 23:31
28F：→ gary76: 得安稳 07/12 23:32