作者wistful96 (wistful96)
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标题Re: [请益] 中国近代落後西方 是因为人口太多的论点
时间Sat Jul 3 18:34:31 2021
※ 引述《poeta (键盘诗人)》之铭言：
: 想问一个历史观点
: 不是我自创 是忘记在哪本书看过的
: 大意是说
: 中国没有工业革命那样 发展机器来取代人力
: 是因为人口太多 反正人的劳动力相当充裕
: 所以就没有发展工业的动机
: 这是很主流的观点吗？
: 或是说在哪里可以看到这方面进一步的阐述
如果这观点是对的
那麽中共国现在有14亿人口比清朝结束时的四亿更多
应该更难发展工业阿
於是立刻被现实世界打脸
我听过比较合理的观点是
秦始皇以後的皇权统治, 逐渐压下统治者不喜欢的各种思想,
上面不喜欢的思想就算没有被治罪,
也会因为无法升官出人头地,无法进一步发展,
甚至因为无人愿意传承, 而断绝
例如华佗得罪曹操被下狱後,本想把他写的医书传给狱卒,
狱卒却怕得罪上面,不敢接受, 最後医书只能烧掉, 让他的医术不少都失传
相反的,欧洲的封建社会是 附庸的附庸不是我的附庸
甚至像英国的贵族还能集结起来, 限制国王的权力, 逼国王签下大宪章
後面也才有保护个人财产,保护商业,甚至保护智慧专利的各种法律
技术的发展本来就是一种冒险,有很大的风险失败
不会因为A是国王, B是平民, A就一定能成功
而且技术的发展很多时候是之字形的
有时候F技术比较好, 过一段时间又换成G技术更好
例如 炮管最早都是滑膛炮, 後来发现有膛线,炮弹能飞得更远更稳定
但是到了上世纪後期 德国又研发出了Rh-120滑膛炮
威力反而又比有膛线的炮管威力更强
以上个人浅见
补充:
欧洲就算是封建时期,由於多国并立,相对东亚都是更为多元,
能够包容多元,长期下来,就相对不容易在技术上完全走错路,
但是像东亚的一言堂的情况下,走错了也更难修正
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.232.13 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1625308473.A.237.html
1F：→ asdf95: 又再唬烂了...... 07/03 18:42
你提的跟我写的根本没有直接关系
我只是认为政治制度与文化会影响工业与技术的发展
如果政治制度与文化不影响,
你要如何解释 工业革命最早发生在英国?
3F：嘘 gary76: 这说法连唯心论者都不信 07/03 19:26
不满意可以自己提出你自己的观点与理论, 这里也不是共产世界,
除了唯心唯物还有很多不同的理论, 请不要乱贴标签,谢谢
※ 编辑: wistful96 (123.204.232.13 台湾), 07/03/2021 20:33:28
4F：嘘 Mezerized: 写得真多 错得真惨 07/03 20:41
5F：推 hgt: 奇怪，我觉得没什麽不对阿，到底在嘘什麽?? 07/03 21:19
谢谢您仗义直言
※ 编辑: wistful96 (123.204.232.13 台湾), 07/03/2021 21:48:39
6F：嘘 HarunoYukino: 封建好棒棒，你知道英国的国王和贵族常常是见血收 07/03 22:39
7F：→ HarunoYukino: 场吗？ 例如说詹姆士一世二世常常搞血腥镇压 07/03 22:39
8F：嘘 HarunoYukino: 威尼斯，热那亚...等一众更保障资产阶级的财产表示 07/03 23:29
9F：→ HarunoYukino: 你举的华陀的例子....那是三国演义的情节不是? 07/03 23:30
10F：→ HarunoYukino: 更正，是三国志无误。但华陀本身有弟子 07/03 23:31
11F：→ HarunoYukino: 三国志·方技传》：广陵吴普、彭城樊阿皆从佗学 07/03 23:31
12F：→ HarunoYukino: 樊阿是没查到有什麽着作，吴普有其着作<<吴普本草>> 07/03 23:37
13F：→ HarunoYukino: 其书失传，清代焦理堂据各方史料整理出辑本 07/03 23:37
14F：→ HarunoYukino: 另着有《华佗方》十卷，一作《华氏药方》 07/03 23:38
15F：嘘 mikamikan: 槽点好多喔 不知道该从哪吐起 战史不行 法制史也不行 07/03 23:52
16F：嘘 mikamikan: 欧洲国家逐渐崛起并现代化的过程 约莫从16世纪开始 07/03 23:56
17F：→ mikamikan: 资本主义萌芽 国家奉行重商主义 致力於打破封建经济 07/03 23:58
18F：→ mikamikan: 这时候国家为了能够有效的获取更多的财富和资源 开始建 07/03 23:59
19F：→ mikamikan: 立庞大的官僚体系 国家机器深入社会以确保资源的掌握 07/04 00:00
20F：→ mikamikan: 所以又叫做警察国家 不好意思齁 这时代谁跟你鼓吹封建 07/04 00:01
21F：→ mikamikan: 贵族以外的人权利受到保障是资产阶级崛起後的市民法治 07/04 00:02
22F：→ mikamikan: 国时代的事情了 代议机关这时候才代表了资产阶级的利益 07/04 00:03
23F：→ mikamikan: 在法国大革命以前 自然权利啦 基本权啦都好 根本不是全 07/04 00:04
24F：→ mikamikan: 体国民能享有的 近代西方的崛起就是中央集权的过程啦 07/04 00:05
25F：→ mikamikan: 资本家人人有机会当 有臭钱就行 贵族政治没血统就没门 07/04 00:07
26F：→ HarunoYukino: 大宪章是13世纪的东西 到17世纪詹姆士一世既位後 07/04 00:12
27F：→ HarunoYukino: 就直接无视议会 主张君权神授 07/04 00:12
28F：→ HarunoYukino: 1610~1614年这段时间解散两次议会。 07/04 00:13
29F：→ HarunoYukino: 就不说之後的查理一世和克伦威尔护国公等更是把议会 07/04 00:16
30F：→ HarunoYukino: 视为无物 07/04 00:16
《大宪章》（拉丁语：Magna Carta，英语：The Great Charter），又称作《自由大宪章
》（拉丁语：Magna Carta Libertatum；英语：The Great Charter of the Liberties）
，是英格兰国王约翰最初於1215年6月15日在温莎附近的兰尼米德订立之拉丁文政治性授
权文件,1225年首次成为法律。1297年的英文版本至今仍然是英格兰、威尔斯之有效法律
。
英格兰国王约翰虽然第二年就不承认,但是并没有打赢诸侯联军,1216就死了,後面的国王
还是被贵族继续要求签署
虽然第一次发布的《大宪章》只维持了数星期，但在约翰死後多次重新发布，使它成为了
永久的法律；《大宪章》亦成为了日後英国政治秩序的基石。虽然，亨利三世及他的继承
人曾多次避开及破坏《大宪章》的规定，使得实际上中世纪英国王室的王权在《大宪章》
之下，仍然是有增无减。不过，中世纪时期的英国国王亦曾三十次重新发布《大宪章》，
《大宪章》仅是国王与封建领主间的封建权利保障协议，是发展到今日联合王国「君主议
会内阁制度」演化的轨道，是世俗权力对决及妥协的结果，这漫长的演化就是下议院分解
国王及贵族上议院的过程。
1297年发布的《大宪章》至今仍是英国法律的一部分。《大宪章》的实际法律效用已很微
小，只在司法过程中偶尔被控辩双方和法官引用。但不少日後编成的政府宪法，包括《美
国宪法》，都是起源自《大宪章》保障私有财产的观念。
31F：→ mikamikan: 1689的权利法案对於现代的基本权利清单有所影响 07/04 00:17
32F：→ mikamikan: Magna Carta 说白了就是具有历史纪念的意义而已 07/04 00:18
33F：→ mikamikan: 线膛炮到滑膛炮那是纯粹战车炮使用上的考量 一般野战炮 07/04 00:20
34F：→ mikamikan: 到目前为止也还是用线膛 至於滑膛炮为何重新回到历史舞 07/04 00:20
35F：→ mikamikan: 台 你先看看为何目前反甲用的主力弹种是APFSDS和HEATFS 07/04 00:21
36F：→ mikamikan: 而且这转变也不是Rh-120带起的 不过你大概没听过U-5TS 07/04 00:23
37F：→ mikamikan: 想出来的那个国家好像不太重视专利 也不保障私有财产 07/04 00:24
38F：→ mikamikan: 反正齁 跟武器发展相关的与其看某姨跟八旗 还不如看 07/04 00:25
39F：→ mikamikan: MATT或者森纳映画这些YT 至少比那些整天空想的有料 07/04 00:26
40F：推 Houei: 华佗的例子 可以考虑同样三国的马钧"虽给事省中，俱不典工 07/04 03:51
41F：→ Houei: 官，巧无益於世。用人不当其才，闻贤不试以事，良可恨也"( 07/04 03:52
42F：→ Houei: 傅子) 07/04 03:56
马钧的技术好像也没有传下来,真可惜
43F：→ gary76: 我什麽都没说你自己就跳出来对号入座？水平不行 07/04 04:42
※ 编辑: wistful96 (123.204.232.13 台湾), 07/04/2021 11:11:12
※ 编辑: wistful96 (123.204.232.13 台湾), 07/04/2021 11:13:31
44F：嘘 mikamikan: 你好像还是没搞懂基本权主体的差异性 大宪章根本不具有 07/04 11:25
45F：→ mikamikan: 现代意义 保障私有财产 但没有所有权绝对化的观念根本 07/04 11:25
46F：→ mikamikan: 没实效 中国很早就保障土地和财产私有了 甚至很早就有 07/04 11:27
47F：→ mikamikan: 动产不动产区分 地上权 永佃权(现农育权) 质权 抵押权 07/04 11:30
48F：→ mikamikan: 和特有的典权 但问题是没有所有权绝对化的概念 07/04 11:30
49F：→ mikamikan: 物权跟债权区别不大阿 不过你大概也不知道区别在哪= = 07/04 11:31
50F：→ mikamikan: 大宪章那麽有用 洛克还提出天赋人权来论证自然权利干嘛 07/04 11:32
51F：→ mikamikan: 大宪章的保障主体是「贵族」好吗 但是领地内被压迫的平 07/04 11:32
52F：→ mikamikan: 民有意义喔 韭菜就还是韭菜 英国法真正影响重大延续到 07/04 11:33
53F：→ mikamikan: 现在的叫做habeas corpus 启蒙运动跟受其影响的法国大 07/04 11:35
54F：→ mikamikan: 革命才是现代自由民主宪政的起点 别学某些人吹封建了 07/04 11:35
1.你推文超过10行
2.自由民主那是你说的, 我没有说你对或错, 但是已经偏离主题
3.正常人提到大宪章并不会指是哪一次的大宪章, 尤其当重点不在法律本身
※ 编辑: wistful96 (123.204.232.13 台湾), 07/04/2021 12:20:24
55F：嘘 mikamikan: 没有偏离主题阿 只是指出你论点的错误 这样就受不了罗? 07/04 12:32
56F：→ mikamikan: 不好意思 大家讲的大宪章就是1215年那个 别在凹了好吗 07/04 12:33
57F：→ mikamikan: 自己不熟的领域拜托多读书 别学刘仲敬跟富察在那瞎扯 07/04 12:35
58F：推 hgt: 中国哪里很早保障土地和财产私有?? 说抄家就抄家，保障个屁 07/04 13:27
59F：→ hgt: 中国到现在都无法好好保障私有财产了，还论以前?? 搞笑!!! 07/04 13:28
60F：推 gary76: 说抄家就抄家的，你知道什麽是抄家吗，你这麽清楚，是不是 07/04 13:57
61F：→ gary76: 抄过很多家 07/04 13:57
62F：→ mikamikan: 因为有人搞不清楚私有财产保障跟所有权绝对化的差异 07/04 15:21
63F：→ mikamikan: 不保障私有财产的话 历代的土地兼并是哪来的 07/04 15:22
64F：→ mikamikan: 当所有权绝对化的概念被提出了 才出现 有徵收必有补偿 07/04 15:23
65F：→ hgt: 不必在那讲什麽名词故弄玄虚，封建制度照样保障私人财产!! 07/04 15:28
66F：→ hgt: 你帮封建主耕田种地，也是一部份上交，一部份保留自用 07/04 15:29
67F：→ hgt: 哪个一封建主敢叫农民或家臣全上交不留私人份?? 07/04 15:30
68F：→ hgt: 早就跑到别的封建主那里了。只有共产党才搞全部上交，再由国 07/04 15:31
69F：→ hgt: 家分配!! 07/04 15:32
70F：→ mikamikan: 哎呀 是hgt先生 那小弟就不奉陪了 请您坚持跟古王子的 07/04 15:38
71F：→ mikamikan: 的斗争 hgt先生才没有输喔 07/04 15:39
72F：→ mikamikan: 只能说 采邑制下的所有权 特别是土地 是绑着公法和身分 07/04 15:43
73F：推 hgt: 一打就跑!! 就这麽点本事，还敢挑衅! 07/04 15:44
74F：→ mikamikan: 要素的农民的土地所有权是混合现在地上权和永佃权概念 07/04 15:44
75F：→ mikamikan: 的 一方面阻止土地兼并 当然另一方面就阻碍了资本集中 07/04 15:45
76F：→ mikamikan: 所以17 18世纪流行的自然法思想是想要除去这样的封建概 07/04 15:46
77F：→ mikamikan: 念的所有权 让其成为可以自由交易的客体 这种自由主义 07/04 15:46
78F：→ mikamikan: 的所有权概念 最终透过法国大革命和拿破仑法典实现 07/04 15:47
79F：推 hgt: 不要讲些废话!! 事实就是欧洲封建主有保障私人份财产!!! 07/04 15:47
大推H大说的
欧洲就算是封建时期,由於多国并立,相对东亚都是更为多元与包容不同的意见,
能够包容多元,长期下来,就相对不容易在技术上完全走错路,
但是像东亚的一言堂的情况下,走错了也更难修正
80F：→ mikamikan: 能够私有 跟是否能完全的自由使用收益处分是两回事喔 07/04 15:48
81F：→ mikamikan: 後者才是现在的财产权概念 不过自由使用收益处分在融入 07/04 15:49
82F：→ mikamikan: 了19世纪後半叶到二战後的社会主义思想後 又有了妥协 07/04 15:49
83F：→ mikamikan: 这就是郑玉波 王泽监 郑冠宇老师他们谈的所有权社会化 07/04 15:51
84F：→ mikamikan: 只有在能够自由交易的前提下 市场经济体制才能运作阿 07/04 15:52
85F：→ mikamikan: 这也是为什麽 要彻底地走入工业社会 封建终究得被终结 07/04 15:53
86F：推 zeumax: 农奴就是封建主财产，打赢的拿走打输的财产，其实这保障不 07/04 16:40
87F：→ zeumax: 是很齐全 07/04 16:40
88F：→ zeumax: 为何资本论会创造无产阶级一词，大，就是他们资产是地位 07/04 16:43
89F：→ zeumax: 从古罗马共和开始，就有不少战败着财产被瓜分,但财产门槛 07/04 16:44
90F：→ zeumax: 也是贵族及公民参政的基本门槛，带着资产参政，站错队被害 07/04 16:44
91F：→ zeumax: 私人财产的绝对保障，在欧洲也是很晚才出现 07/04 16:45
更重要其实是先有能包容多元的制度与文化
我一直强调的是多元
先有这个才有机会发展出後来的种种
至於打败仗全世界很少有不损失的, 但是专制或极权底下, 平时得罪统治者就能丧命了
※ 编辑: wistful96 (123.204.232.13 台湾), 07/04/2021 17:46:13
92F：嘘 HarunoYukino: 谈财产保障，义大利那群国家比英国更完备好吗？ 07/04 17:59
93F：→ HarunoYukino: 古欧洲比东亚更多元就是个笑话，真的「多元」异端 07/04 18:02
94F：→ HarunoYukino: 法庭、巫女审判这些是什麽东西阿？ 喔，我忘了 。 07/04 18:02
95F：→ HarunoYukino: 某些人觉得欧没有人就是香的对吧？ 07/04 18:02
96F：→ HarunoYukino: 欧美 07/04 18:02
97F：→ HarunoYukino: 在某些人眼中，威尼斯、热那亚这些国家大概是不存 07/04 18:03
98F：→ HarunoYukino: 在的呢 07/04 18:04
※ 编辑: wistful96 (123.204.232.13 台湾), 07/04/2021 19:09:04
99F：嘘 HarunoYukino: 中古欧洲绝不能称上"多元" 07/04 19:20
100F：→ HarunoYukino: 表面上是诸国林立，实际上大家都是一家人。 07/04 19:20
1. 你四嘘违规
2. 就算欧洲皇室都是亲戚,还是有不少支持不同意见的案例
3. 哥伦布
哥伦布自幼便热爱航海。当时的欧洲国家极需要东南亚的香料和黄金。可通往亚洲的陆路
却为鄂图曼土耳其帝国所阻，海路则要经由南非南端的风暴角——好望角。哥伦布深信只
要向西航行就能找出另一条前往东南亚的航线，他先後向西班牙、葡萄牙、英国、法国等
国的国王寻求协助，以实现出海西行至中国和印度的计划，但均得不到帮助。哥伦布在到
处游说了十几年後，1492年终於得到西班牙女王伊莎贝拉一世的资助。
101F：→ mikamikan: 楼上 某些人大概不知道威尼斯议会的选举方式跟现在的董 07/04 19:41
102F：→ mikamikan: 监事选举有多像 07/04 19:41
103F：推 gary76: 贵族共和是好文明 07/04 20:02
不搞一言堂都是比较好的
※ 编辑: wistful96 (123.204.232.13 台湾), 07/05/2021 05:54:49
104F：→ HarunoYukino: 不同意见=多元意见？ 中国历代党争叫做什麽啊？喔 07/05 07:06
105F：→ HarunoYukino: ，我忘了 中国会呼吸就是错对吧？ 07/05 07:06
106F：→ HarunoYukino: 即便是皇权最鼎盛的明清时代，党争可不弱於其他各 07/05 07:09
107F：→ HarunoYukino: 朝。这时候又无视了对吧？ 07/05 07:09
108F：→ mikamikan: 楼上 他现在是学理基础薄弱讲不赢 只好一直拿板规出来 07/05 10:32
109F：→ mikamikan: 就是姨学那套 甚麽东西都掺一起当濑尿牛丸 07/05 10:35
110F：→ mikamikan: 那套要找温暖 比较适合去政黑 07/05 10:47
事实就是哥伦布发现新大陆, 而非明朝或清朝发现新大陆
哥伦布只有25%君王支持,还是作出了贡献
※ 编辑: wistful96 (110.28.164.145 台湾), 07/05/2021 15:51:36
111F：推 overno: 主要还是小国多，竞争激烈，市场少寡头独占 07/05 18:00
112F：推 gary76: 哼哼哼，贵族共和就没你这些舞铲阶级的事了 07/05 19:36
113F：推 curran: 原po有讲出他的论点，就算不同意也不用嘘吧！心眼真小 07/10 18:39
114F：→ wistful96: 谢谢 07/10 18:45
115F：推 Aotearoa: 这边很凶的 07/11 00:10