作者moslaa (万变蛾)
看板historia
标题[观点] 最新台湾汉人起源学术论文
时间Sat Dec 12 17:08:59 2020
首先感谢乡民serenitymice在某你懂的大板贴文，
出於个人兴趣，我火速去找出来
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33170928/
Mol Biol Evol. 2020 Nov (上个月的，够新吧，笑)
先说，我非这方面的专家，
且好像也没啥理由 逼我一定要详细解读，
故我只是很快看一下，把我看到的重点(我认为的)，秀出来，
如有疑虑，请阅读原文。
直接看答案
https://i.imgur.com/qbfzXTG.png
这图似乎是作者群去比对几种代表性基因(不同颜色)，在各族群基因中的百分比，
理论上，百分比模式越接近的，表示这两族群越可能共享相同祖先。
就我看来，研究结果其实各打了蓝绿基本教义派的脸：
绿营爱说：
台湾汉人其实是汉化原住民(平埔族等)，跟中国人没有关系。
错，台湾汉人就不是台湾原住民。
蓝营爱说：
台湾(汉)人是中国(汉)人。
错，台湾汉人的基因组成"目前"最接近新加玻汉人。
如果要从基因定义国籍，那我们其实是新加玻人 科科
这结果很容易解释，因为双方的祖先来源差不多，
下图摘自维基百科，新加坡的人口调查
https://i.imgur.com/U1UKZdi.png
在各自的岛上再次通婚混血後，自然基因模式会很像。
一个有趣的点是，我个人认为次於新加玻汉人 接近台湾汉人的，
居然是少数民族 土家族
原因我不知道。
结论：
"想像的共同体"，真是一本奇书/神书，我认为该列入国高中生的必读书籍。
任何想用"想像的共同体"以外的事物，
比如"血源/基因"，来为国家的统一/独立找生物学上的基础，
都必然被科学打脸。
-------------
虽然有点扯远，不过从这个研究
我个人认为琉球人才是生物学意义上的初代日本人，
现今的日本人，在血统上，早已被从亚洲大陆来的移民给"污染"了，
(很可能经由朝鲜半岛)
生物学来说，属於二代三代日本人。
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1607764143.A.D36.html
1F：→ moslaa: 想到一个有趣的点 12/12 17:20
2F：→ moslaa: 不知道如果把台湾汉人，进一步区分为 12/12 17:20
3F：→ moslaa: 浊水溪以北 跟浊水溪以南 12/12 17:20
4F：→ moslaa: 喔 不不不 这样不够好玩 乾脆改成台北市 与台北市以外 12/12 17:21
5F：→ moslaa: 不知道这样比，会不会找到不一样的模式 哈哈 12/12 17:21
6F：→ TED781120: 你的结论蛮奇怪的，新加坡也是移民社会，你的结论只能 12/12 17:31
7F：→ TED781120: 说两边的血缘都是来自闽南潮州一带，定义那边是中国人 12/12 17:31
8F：→ TED781120: 那就代表两边都是来自中国。 12/12 17:31
9F：→ TED781120: 何况新加坡论历史还没比台湾早。 12/12 17:33
10F：推 jackliao1990: 新加坡的闽南话跟台语很接近 李光耀是客家人 12/12 17:45
11F：推 jackliao1990: 礞g家族血缘接近也正常 因为闽粤人也是壮桐语族 12/12 17:50
12F：→ jackliao1990: 汉化而来 台湾原住民也有从那边移来的 平埔族走 12/12 17:50
13F：→ jackliao1990: 婚习俗 中国西南少数民族今天还看得到 12/12 17:50
原来是这样，感谢赐教。
这样就很合理了。
14F：推 mattc123456c: 中国汉人本来也是想像 12/12 17:51
15F：→ nerevian: 新加坡汉人和Chinese Cantonese最接近台湾汉人 这结论里 12/12 18:24
16F：→ nerevian: 的Cantonese是指粤语人口还是广东人？ 12/12 18:25
17F：→ nerevian: 从闽南裔为主的新加坡汉人直接跳到广东 那闽南是什麽情 12/12 18:29
18F：→ nerevian: 况呢 样本问题吗 12/12 18:29
好问题，我确认了一下。
第一
附加资料中清楚说 这群 Cantonese 的语言是 Sino-Tibetan
而其它比如上海人(CH-SH)等也被标明是讲 Sino-Tibetan
故我想这里应该理解成 代表
中国南方汉人
(这也满合理，广东比福建还南方)
第二
该论文对於福建的基因取样只限於福建北部的畲族 (She)
https://zh.wikipedia.org/wiki/畲族
原因我不知道。
满遗憾论文内容 < 似乎 >
没有深入讨论台湾汉人与福建畲族之间的关联强度
19F：推 serenitymice: 补充一下一些人对这个研究的解读 12/12 18:35
21F：嘘 AGENTofAQUA: 没多少人否定台湾汉人跟中国人没关系，倒是不少人认 12/12 20:09
22F：→ AGENTofAQUA: 为台湾汉人有混杂到平埔族血统，而且这张图只有泰雅 12/12 20:09
23F：→ AGENTofAQUA: 族和阿美族，原住民各族差异不小，单拿泰雅族和阿美 12/12 20:09
24F：→ AGENTofAQUA: 族就能代表整个原住民??另外这张图也无法证明台湾汉 12/12 20:09
25F：→ AGENTofAQUA: 人是否混杂平埔族血统 12/12 20:09
不都是南岛语族 (笑) 算了 这不重要。
关於平埔族的质疑，
嗯，你平常一定很少做思考训练，没关系，我带你练习一次。
这里我们做一个思考假设，然後来验证它。
什麽假设呢？
就是假设所谓台湾汉人 就如同某些人，比如你，主张的，
其实都混血有平埔族人血统 ("有唐山公无唐山嬷"的传说)
哎，反正是假设，我们甚至不妨拉高强度吧，
乾脆假设所谓台湾汉人其实100%是平埔人汉化，
在血统上跟中国汉人0%关系。
ok，在此假设上，该最新学术论文告诉我们，
假台湾汉人/真平埔人的基因组成跟新加坡汉人非常接近。
故，这时我们可以推论
1) 假设为真，得证新加坡汉人都是我们台湾平埔人移民过去
2) 假设为假，台湾汉人的平埔基因要不是没有，就是极为稀少。
我选二，你该不会选一吧 (笑)
26F：嘘 AGENTofAQUA: 而且这篇论文的总结是台湾汉人有中国北方汉人，南方 12/12 20:19
27F：→ AGENTofAQUA: 汉人，日本人和"南岛语族"。靠北，那不就是在说台湾 12/12 20:19
28F：→ AGENTofAQUA: 汉人有南岛语族血统?多不多是一回事，但就是有啊 12/12 20:19
下面的板友评论的不错，我直接借用
: 混到是一定有混到，比较争议的一直都是比例问
: 这篇论文不就在谈这个问题
真相就是，台湾汉人的南岛语族血统非常少，以至於跟中国南方汉人差不多。
至於你争，虽然少，但就是有，
坦白说，这没有意义
因为中国南方汉人也一定混有南方少数民族的血统 (甚至就是汉化而成)
但中国南方汉人依然是中国人。
我本文不是写了，
国家定义跟血源基因等生物性没有必然关联，
你干嘛这样恐惧，
非得强调那少少的血统。
29F：→ Aotearoa: 「从基因定义国籍」这件事本身就是很没有意义的 12/12 20:25
30F：→ Aotearoa: 而且就是有一边人「从基因定义国籍」吃豆腐 12/12 20:28
31F：→ Aotearoa: 另一边也「从基因定义国籍」反驳回去 12/12 20:28
32F：→ Aotearoa: 就是你前段说的蓝绿两边的说法，我觉得这些都很无聊 12/12 20:29
33F：推 a46911a149: 混到是一定有混到，比较争议的一直都是比例问题吧， 12/12 20:30
34F：→ a46911a149: 这篇论文不就在谈这个问题 12/12 20:30
35F：嘘 AGENTofAQUA: 你这完全是匝稻草人在打，我从来不认为台湾汉人是100 12/12 20:36
36F：→ AGENTofAQUA: 之百汉化平埔族，我的论点就是有唐山公无唐山妈，该 12/12 20:36
37F：→ AGENTofAQUA: 篇论文有指出台湾汉人有混到南岛语族，但他根本无法 12/12 20:36
38F：→ AGENTofAQUA: 分辨这些南岛语族究竟是台湾地区或是非台湾地区，而 12/12 20:36
39F：→ AGENTofAQUA: 我顷向是混到台湾地区的南岛语族 12/12 20:36
40F：推 AGENTofAQUA: 至於新加坡汉人，难道没有新加坡汉人本身就代有南岛 12/12 20:40
41F：→ AGENTofAQUA: 语族血统，因此跟有混到台湾南岛语族血统的台湾汉人 12/12 20:41
42F：→ AGENTofAQUA: 基因比例相近的可能性? 12/12 20:41
43F：嘘 AGENTofAQUA: 原来一万人可以代表2300万台湾人啊 12/12 20:44
44F：→ AGENTofAQUA: 自己在那边匝稻草人打说假设台湾汉人是100之百汉化的 12/12 20:47
45F：→ AGENTofAQUA: 平埔族就很可笑幼稚，怎麽看你都很想把族群认同和基 12/12 20:48
46F：→ AGENTofAQUA: 因绑在一起 12/12 20:48
好好~~
我希望本版是快乐的园地，反正我也不是作者，
感谢回文，能获得回响，没有白打字，都是一种喜悦。
就这样啦~
ps. 或许上面推文超过十行，但这是我整理版面，重新排版之故，
请版主明察。感谢~
※ 编辑: moslaa (39.8.73.51 台湾), 12/12/2020 20:52:27
47F：嘘 AGENTofAQUA: 那一万人假设我拿49年後才来台的外省人(没跟原住民通 12/12 20:53
48F：→ AGENTofAQUA: 婚)也能证出跟中国汉人人基因相近啊，如果拿的1万人 12/12 20:53
49F：→ AGENTofAQUA: 是高雄台南等地嘞?一堆高雄人台南人长得跟东南亚外劳 12/12 20:53
50F：→ AGENTofAQUA: 和南岛语族一样 12/12 20:53
51F：推 CGT: 这符合古汉人和百越、闽越混血，然後往海外移民的历史轨迹 12/12 21:04
52F：→ CGT: 土家族也是古代南方蛮夷残存的一支，感觉血统接近合理 12/12 21:08
53F：推 jackliao1990: 华南汉人是古汉人和闽越族混血 所以华南汉人本来 12/12 21:13
54F：→ jackliao1990: 就可能有东南亚人外貌 因为东南亚人也是来自华南 12/12 21:13
55F：推 jackliao1990: 狴H东南亚外貌基因是在华南混血时就有了 并不是 12/12 21:15
56F：→ jackliao1990: 到台湾才跟台湾原住民混血得到此种基因 12/12 21:15
57F：推 Sinreigensou: 其实印度也是啊 亚利安人根本不是最一开始的 12/12 22:23
58F：推 snocia: 土家族本身也是混血的少数民族，看一些研究他是藏缅语族 12/12 23:29
59F：→ snocia: （古羌人的一支）和武陵当地少数民族（百濮）融合而成 12/12 23:29
60F：→ chrischiu: 有可能是平埔族人数少,因此混血效应不明显. 不然就是 12/13 00:12
61F：→ chrischiu: 西部平埔与百越关系比较近. 12/13 00:12
62F：→ andrew43: 有唐山公无唐山妈的话，研究结果根本不可能是这样。 12/13 03:26
63F：→ andrew43: 而且这不是孤证。过去粒线体（母系）研究也是类似结果。 12/13 03:28
64F：→ andrew43: 难不成中国东南沿海长期到台湾抓平埔族女子回去生小孩？ 12/13 03:37
65F：→ x23x: "难道没有新加坡汉人本身就代有南岛语族血统" 我自己是想不 12/13 03:47
66F：→ x23x: 太到新加坡汉人何时有机会混到南岛语族血统 记得绝大多数的 12/13 03:48
67F：→ x23x: 马来西亚和新加坡华人，也就是新客，跟周围的南岛语族原住民 12/13 03:49
68F：→ x23x: 通婚的比例非常低，主要因为宗教习俗等有很大差异，好像还有 12/13 03:51
69F：→ x23x: 英殖民政府刻意分而治之的因素? 我不确定是不是真有这回事 12/13 03:52
70F：→ x23x: 但是土生华人就跟南岛语民族就大程度的混血 12/13 03:54
71F：→ saram: 请问澳洲纽西兰人中有多少原住民血统? 12/13 06:53
72F：→ saram: 澳洲先移民以囚犯为主, 航程非长远,从英国到亚洲边边... 12/13 06:54
73F：→ saram: 结果,澳洲白人一点都不相澳洲原住民! 12/13 06:54
74F：→ saram: 我可以很直断的说,即使台湾不存在原住民,汉人一登陆,迟早 12/13 06:55
75F：→ saram: 生得满满的闽南人客家人,并且男女比例是一半一半. 12/13 06:56
76F：→ saram: 原住民和闽南先民通不通婚,混不混血,都不会影响结果. 12/13 06:57
77F：→ saram: 没有唐山妈是错的! 12/13 06:57
78F：→ saram: 在清朝时期大量合法垦殖移民中就有唐山妈了,一直到日据时代 12/13 06:58
79F：→ saram: 还在招漳州农民家庭来垦殖. 12/13 06:59
80F：→ saram: 南洋也是一样.泗水那边客家人很多,也都是汉人长相的. 12/13 07:00
81F：→ saram: 不管女性移民再少,一样会繁衍大量汉人後代. 12/13 07:01
82F：→ saram: 中国女人生孩子速度简直像生老鼠. 12/13 07:02
83F：→ saram: 女人就像冠状病毒,一个就生七八个,一半女生,下一代也是生 12/13 07:04
84F：→ saram: 七八个.两代就多少子孙了? 12/13 07:04
85F：→ saram: 以马来西亚为例,华马通婚的後代是有的,叫娘惹.但不多. 12/13 07:05
86F：→ saram: 但是台湾平埔族外貌较像闽南人,也是扁鼻子,肤色一样,混了 12/13 07:07
87F：→ saram: 血也不容易看出来. 12/13 07:08
88F：→ saram: 难怪有人说平埔族的祖先是来自中国东南的原住民. 12/13 07:09
89F：→ saram: 而在屏东半岛的原住民就比较像巴丹岛土着. 12/13 07:10
90F：→ saram: 不一定要混血,平埔人可以扮演汉人,演到你我看不出来. 12/13 07:13
91F：→ saram: 他们的庙也不大像沿海地区的闽式宫庙(如妈祖庙). 12/13 07:14
92F：→ saram: 他们有玄天上帝一类的神明.规模也较小.甚至整村都信仰 12/13 07:16
93F：→ saram: 天主,圣母的. 12/13 07:17
94F：→ saram: 他们自古就喜欢亲近汉人,学习汉人语言与穿着. 12/13 07:18
95F：→ saram: 不像排湾族那样老是躲在密林里,偶尔出来割人头. 12/13 07:19
96F：→ saram: 我的理论是,不必太区分平埔人和汉人,他们就算不通婚,今天 12/13 07:23
97F：→ saram: 我们看到的状况(外表与气质)还是差不多. 12/13 07:23
98F：→ saram: 但高山族(指平埔人以外的原住民)也没有通婚就差很多. 12/13 07:25
99F：→ saram: 去澎湖观察吧.那里原住民成份极少.全是福建闽南来的. 12/13 07:30
100F：→ saram: 七美岛的纯度更高. 12/13 07:30
101F：→ saram: 如果你不太政治正确,可以到金门岛观察. 12/13 07:31
102F：→ saram: 纯种原住民(其实各族都会混)在台湾很少了. 12/13 07:32
103F：推 AGENTofAQUA: 认真讲 我有看过以前平埔族女性的照片，长得确实是扁 12/13 08:03
104F：→ AGENTofAQUA: 鼻大眼黑肤，就女版蔡阿嘎，跟中国东南民族确实像， 12/13 08:03
105F：→ AGENTofAQUA: 所以不排除台湾平埔族跟中国东南民族血缘关系非常近 12/13 08:03
106F：嘘 jason222333: 就是南方汉人啊 新加坡也是南方汉人移民过去的 跟移 12/13 17:02
107F：→ jason222333: 民台湾是一样的 12/13 17:02
108F：推 nerevian: 然而中国东南地区的少民却不以“扁鼻大眼黑肤”为特徵 12/13 20:10
109F：推 AGENTofAQUA: 楼上，关於台湾平埔族的基因比例究竟如何目前没有定 12/13 20:36
110F：→ AGENTofAQUA: 论，而且平埔族的长相跟高山族实际上差很多，google 12/13 20:36
111F：→ AGENTofAQUA: 平埔族然後点图片就会发现中南部的台湾年老女性有非 12/13 20:37
112F：→ AGENTofAQUA: 常多像平埔族 12/13 20:37
113F：→ saram: 清末时代已经有照相机了,不少照片里看到原住民但难以确认 12/13 21:43
114F：→ jackliao1990: 平埔族和中国华南少数民族都有走婚习俗 这不是巧合 12/13 21:44
115F：→ saram: 哪一族的.就在台南一地有山地原住民与平地原住民,两边的混 12/13 21:44
116F：→ saram: 血也难免. 12/13 21:45
117F：→ saram: 日本学者给台湾原住民分类也是以熟番和高山番简单分别. 12/13 21:46
118F：→ saram: 简单的说熟番是讲汉语的,高砂族是讲各住民语的. 12/13 21:47
119F：→ saram: 即使是高砂族,如花东amis也已经开始汉化,有汉字姓名. 12/13 21:49
120F：→ saram: 大分事件後日本政府竖立纪念碑上死难的背工有姓潘的,是平埔 12/13 21:50
121F：→ saram: 族与阿美族两类. 12/13 21:50
122F：→ saram: 但布农族人就用日本假名了.他们没经汉化过程. 12/13 21:51
123F：→ saram: 外表分类比较容易.如屏东苏嘉全家族,一箩筐的排湾脸型. 12/13 21:57
124F：→ saram: 苏嘉全的女儿长得就和外国人一样. 12/13 21:58
125F：→ saram: 他们拍原住民电影不必化妆. 12/13 21:58
126F：推 AGENTofAQUA: 我个人是认为从中国移民过来的人有非常多都是跟平埔 12/13 22:00
127F：→ AGENTofAQUA: 族妇女通婚啦，毕竟平埔族的黑白照片真的很像台湾中 12/13 22:00
128F：→ AGENTofAQUA: 南部的年老女性。而且外省人不少都和高山族有通婚现 12/13 22:00
129F：→ AGENTofAQUA: 象，我就不信同样从中国过来的移民没有跟平埔族有通 12/13 22:00
130F：→ AGENTofAQUA: 婚情况。清朝两百年里只有35年是准许带家眷过来，其 12/13 22:01
131F：→ AGENTofAQUA: 余最多就是男性过来，而且35年里有21年都是1874年到1 12/13 22:01
132F：→ AGENTofAQUA: 895年，其余的176年里几乎是男性单身来台，这匹男性 12/13 22:01
133F：→ AGENTofAQUA: 当然选择跟平埔族通婚，就跟外省人选择跟高山族通婚 12/13 22:01
134F：→ AGENTofAQUA: 一样。 12/13 22:01
135F：→ AGENTofAQUA: 苏嘉全的女儿图片网路上就有，长得不错但哪里像外国 12/13 22:03
136F：→ AGENTofAQUA: 人??? 12/13 22:03
137F：→ saram: 这当然不是白皮肤的老外了. 12/13 22:05
138F：→ saram: 纯平埔人实在难找.即便在屏东,也有多种族混居情况,婚姻生子 12/13 22:07
139F：→ saram: 在所难免. 12/13 22:07
140F：推 mikamikan: 你说的长得像平埔族的中南部中老年女性 到福建广东到处 12/13 22:26
141F：→ mikamikan: 都看的到喔 12/13 22:26
142F：推 AGENTofAQUA: 我是指他女儿五观根本不像白人，还有福建广东譬如香 12/13 22:34
143F：→ AGENTofAQUA: 港我有去过，跟平埔族有差不少 12/13 22:34
144F：→ AGENTofAQUA: 香港人就是广东人，长相跟台湾黑白照片时期的平埔族 12/13 22:35
145F：→ AGENTofAQUA: 和现在的中南部年老女性差不少 12/13 22:35
146F：→ chrischiu: 即时平埔族是南岛语系,汉人的人口也有压倒性优势,基因 12/13 22:59
147F：→ chrischiu: 影响也是极微小 12/13 22:59
148F：推 AGENTofAQUA: 平埔族本来就是南岛语系，而且211年里有176年是禁止 12/13 23:19
149F：→ AGENTofAQUA: 来台，所以很多都是中国移民单身来台，只有35年是携 12/13 23:19
150F：→ AGENTofAQUA: 家带眷，这符合有唐山公无唐山妈这个台语俗谚 12/13 23:19
151F：→ CGT: 楼上也太高估清朝的统治力，禁归禁，偷渡很难抓也抓不到吧 12/13 23:28
152F：→ CGT: 台湾岛上的清兵有空抓偷渡，还允许你各族群三不五时械斗? 12/13 23:30
153F：推 AGENTofAQUA: 啊你偷渡携家带眷很容易?正因为台湾岛上的叼民很难管 12/13 23:34
154F：→ AGENTofAQUA: ，所以主管台湾区的清朝官员才对台一直有禁令啊 12/13 23:35
155F：→ AGENTofAQUA: 清朝本来就不弱，至少比明朝强啦，只是因为西方武力 12/13 23:37
156F：→ AGENTofAQUA: 科技在明朝时就已经是世界第一，然後大航海又刚好撞 12/13 23:37
157F：→ AGENTofAQUA: 到清朝，才显得清很弱 12/13 23:37
159F：→ shihpoyen: 期台湾原汉通婚之研究」 这篇文章中有提到其他两组人做 12/13 23:44
160F：→ shihpoyen: 的DNA研究 台湾汉人的母系遗传中有26%或21%来自原住民 12/13 23:45
161F：推 AGENTofAQUA: 而且如果禁归禁很难抓，那自乾隆开始就全面开放携家 12/13 23:46
162F：→ AGENTofAQUA: 带眷来台不就行了?反正很难抓麻，那就直接开放。但事 12/13 23:46
163F：→ AGENTofAQUA: 实上乾隆40年只开放携家带眷来台两次，而且只有两年 12/13 23:46
164F：→ AGENTofAQUA: ，那不就代表海禁来台颇严格 ? 12/13 23:46
165F：推 shihpoyen: 很难抓不等於要直接开放 12/13 23:48
166F：→ AGENTofAQUA: 台北大学??而且我前面就有讲那176年里是中国移民来台 12/13 23:49
167F：→ AGENTofAQUA: 是单身居多，很少带中国女性来台 12/13 23:49
168F：→ shihpoyen: 台北大学怎麽了吗？ 文章作者是台北大学的副教授 又不 12/13 23:50
169F：→ shihpoyen: 是台北大学的学生 12/13 23:50
170F：→ AGENTofAQUA: 真的很难抓的话就不会有几次是携家带眷开放啦，正因 12/13 23:51
171F：→ AGENTofAQUA: 为禁到後来发现台湾岛上汉女太少，才开放几次携家带 12/13 23:51
172F：→ AGENTofAQUA: 眷来台 12/13 23:51
173F：→ AGENTofAQUA: 我有认为说是台北大学的学生喔? 12/13 23:52
174F：→ shihpoyen: A大说法的来源？ 有几次开放携家带眷是事实 但原因未必 12/13 23:52
175F：→ shihpoyen: 是A大所认为的 12/13 23:52
176F：→ andrew43: whole-genome SNP都抽出来分析了，还有人看长相如何如何 12/13 23:54
177F：→ AGENTofAQUA: 用常理判断不就知道，我倒想知道不少人认为携家带眷 12/13 23:55
178F：→ AGENTofAQUA: 偷渡来台不会很难得根据在哪，台湾海峡在大航海时发 12/13 23:55
179F：→ AGENTofAQUA: 生好几次沈船意外，不管美国法国统统沈给你看 12/13 23:55
180F：→ andrew43: 这种「长相证据」和什麽「脚小指多一小片」等谣言还扯 12/13 23:55
181F：推 shihpoyen: 用常理判断也可能是发现禁止的效果不彰 所以开放 但一 12/13 23:57
182F：→ shihpoyen: 开放又增加太快 所以又禁止 如此反覆 12/13 23:58
183F：→ AGENTofAQUA: 对呀 1万人代表2300万台湾人，不到百分之一的人代表 12/13 23:59
184F：→ shihpoyen: 台湾海峡的沉船是不少 但大航海时代大西洋的沉船也不会 12/13 23:59
185F：→ AGENTofAQUA: 全台本省人，嘻嘻，可笑，这种论文也只有这种充满华 12/13 23:59
186F：→ AGENTofAQUA: 脑粉红的版才会当宝^_^ 12/13 23:59
187F：→ shihpoyen: 少到哪里 12/14 00:00
188F：→ shihpoyen: A大 在统计学中 统计超过一千人的误差就小於3%了 统计 12/14 00:01
189F：→ shihpoyen: 一万人算是超多了 12/14 00:02
190F：→ jackliao1990: 清朝连满人自己老家外东北都被俄国不费一兵一卒占了 12/14 00:03
191F：→ andrew43: 如果不懂抽样统计可以不用多嘴自曝能耐多高 12/14 00:03
192F：→ jackliao1990: 别以为清朝边陲控制力很强 12/14 00:03
193F：→ jackliao1990: 连满人老家旁的库页岛都可以被占了多年才发现XD 12/14 00:04
194F：→ jackliao1990: 越南每年不段蚕食土地 清朝官员查多年前县志才发觉 12/14 00:05
195F：→ AGENTofAQUA: 反正你说的跟我说的目前台湾学术界都没有定论，在这 12/14 00:08
196F：→ jackliao1990: 清朝皇权不下乡 乡村控制由地方仕绅代理 12/14 00:08
197F：→ AGENTofAQUA: 粉红华脑版也只是浪费时间嘴炮，你们非主流相信那1万 12/14 00:08
198F：→ AGENTofAQUA: 人能代表2000万台湾本省人基因比例，而我们这些主流 12/14 00:08
199F：→ AGENTofAQUA: 则继续相信台湾俗谚-有唐山公无唐山妈。顺带一提，台 12/14 00:08
200F：→ AGENTofAQUA: 西丁氏和鹿港郭家可是有阿拉伯基因，他们是泉州穆斯 12/14 00:08
201F：→ AGENTofAQUA: 林後代，结果这篇1万人的基因报告却完全没有测出阿拉 12/14 00:09
202F：→ AGENTofAQUA: 伯血统，所以你们真的以为这一万人能代表全台本省人 12/14 00:09
203F：→ AGENTofAQUA: 的基因?? 12/14 00:09
204F：→ jackliao1990: 从清朝收税能力来看 它能掌控的户口很有限 12/14 00:09
205F：→ jackliao1990: 用你的话反问 丁家郭家可以代表全台湾?? 12/14 00:10
206F：→ andrew43: 没有定论？还是有定论但装做没看见？ 12/14 00:11
207F：→ AGENTofAQUA: 没有，但他连台湾人具备阿拉伯血统都测不出，我就不 12/14 00:11
208F：→ AGENTofAQUA: 信这论文有多准 12/14 00:11
209F：推 shihpoyen: 少到一定程度本来就测不到好吗 俗谚作为证据的效力比不 12/14 00:11
210F：→ jackliao1990: 主流的DNA足人类迁徙足迹重建是华南-台湾-南洋 12/14 00:12
211F：→ shihpoyen: 上基因证据好吗 12/14 00:12
212F：→ AGENTofAQUA: 台北大学的教授论文就能当作定论? 12/14 00:12
213F：→ andrew43: 某某家族如何如何怎麽这研究没有抽样到？烂透了对吧？ 12/14 00:13
214F：→ jackliao1990: 那位大学教授是美国麦城威斯康辛大学社会学博士 12/14 00:14
215F：→ shihpoyen: 100%的阿拉伯血统只要传五代都没再碰到其他有阿拉伯血 12/14 00:14
216F：→ andrew43: 你何不看看这篇论文倒数第四个作者是谁？ 12/14 00:14
217F：→ jackliao1990: 赶问某A是哪所很威的大学毕业?自己的判断必为主流? 12/14 00:15
218F：→ andrew43: 「教主」都出来认了，「教徒」还在起哄。 12/14 00:15
219F：→ shihpoyen: 统的人就只剩下不到5%了 而且这还只是在这个家族中 如 12/14 00:16
220F：→ shihpoyen: 果有这家族血统的人占全部人的5%的话 还要再乘上0.05 12/14 00:17
221F：→ shihpoyen: 我没说一个教授的论文就能当定论喔 但该论文中提出的证 12/14 00:18
222F：推 AGENTofAQUA: 反正我是不相信1万人能代表全台湾本省人啦，路上十个 12/14 00:18
223F：→ AGENTofAQUA: 人大概就只有3个人会信1万人能代表全台湾本省人。拿 12/14 00:18
224F：→ AGENTofAQUA: 一万人来代表全台湾本省人就好比拿一万名支持韩总机 12/14 00:18
225F：→ AGENTofAQUA: 的外省三代来代表全台湾外省三代。 12/14 00:18
226F：→ shihpoyen: 据明显比A大所提的强力很多 12/14 00:19
227F：→ shihpoyen: 这是数学问题 不是看A大信不信 12/14 00:19
228F：→ AGENTofAQUA: 教主是谁呀 12/14 00:19
229F：→ jackliao1990: 学过统计就知道 多少样本数误差会剩几% 12/14 00:22
230F：→ jackliao1990: 教主就是林妈利啊 不是你们最爱的"主流"学者?? 12/14 00:33
231F：→ jackliao1990: 每次谈这议题 你们都拿她的研究 像圣经一样 12/14 00:35
232F：推 vandervaal: 很久没来逛，结果一来就看到有人在开地图炮引战 12/14 00:41
233F：→ jackliao1990: 结果"主流"学者写的论文 被某主流人士喷采样不可信 12/14 00:44
234F：推 vandervaal: 如果是汉人女子来台的话还有另一个来源：人口贩卖 12/14 00:49
235F：→ vandervaal: 《潮州府志》：「康熙五年，续行迁斥，穷民潜藏严薮 12/14 00:49
236F：→ vandervaal: ，捕鱼晒盐者，渠魁丘辉、沙浦六兄弟遂统以为盗，掳 12/14 00:49
237F：→ vandervaal: 去各县子女不可胜计，内地之不逞者又潜为之援」。邱 12/14 00:49
238F：→ vandervaal: 辉流劫海阳、揭阳、澄海、惠来、普宁数百十乡寨，「 12/14 00:50
239F：→ vandervaal: 掳去妇女前後不啻数万，以貌之好丑估价听赎，否则卖 12/14 00:50
240F：→ vandervaal: 台湾为婢妾。另据《台湾外纪》中也有相同的记载，「 12/14 00:50
241F：→ vandervaal: 时邱辉自踞达濠有年，横行无忌，官军无奈之何。所有 12/14 00:50
242F：→ vandervaal: 掳掠妇女，悉系台湾船只贩卖」 12/14 00:50
243F：→ vandervaal: 这点也是需要注意的地方 12/14 00:51
244F：→ jackliao1990: 偷渡不需要一次把女眷跟着带走 分两次来台即可 12/14 00:53
245F：→ jackliao1990: 多半是男的先来台扎根 老婆再偷渡来台跟老公团聚 12/14 00:54
246F：→ jackliao1990: 当时帮忙女眷偷渡的船队很多是奸商 骗上船後开往别 12/14 00:57
247F：→ jackliao1990: 地後上岸卖掉妇孺 12/14 00:58
248F：→ nerevian: 走婚不是华南少民 而是西南地区个别少数民族 12/14 01:00
249F：推 vandervaal: 补充一下，我刚刚那段潮州府志提到的年代为明郑时期 12/14 01:01
250F：→ vandervaal: 但後来有没有人口贩子卖女子来台湾 12/14 01:01
251F：→ vandervaal: 因为还没找到相关文献所以不清楚 12/14 01:01
252F：推 nerevian: 论证女子来台尚不用引据偷渡的情况 光是清治台湾 超过一 12/14 01:04
253F：→ nerevian: 半以上的时间都开放平民携眷来台就够论证了 12/14 01:05
254F：推 wilson3435: 基因报告跟俗谚比一定是基因准吧 12/14 01:15
255F：→ jackliao1990: 我只是破解某人的"偷渡女眷一定要一次带走"迷思 12/14 01:16
256F：推 Houei: 我知道 某人想表达台西丁氏和鹿港郭家 是个百万级的族群 没 12/14 01:37
257F：→ Houei: 在样本内就根本不足以称为取样 12/14 01:37
258F：推 mikamikan: 查了一下某A的推文纪录 恩......对他多一点包容和耐性 12/14 02:41
259F：→ saram: 马来西亚华人和马来族碍於宗教法很少通婚. 12/14 05:57
260F：→ saram: 但与印度人通婚倒没障碍. 12/14 05:57
261F：→ saram: 只是东马较多原住民.但这些原住民是否与台湾的同一系就难讲 12/14 05:58
262F：→ saram: 但总归一句话.女性的数量少不会长期影响到繁衍後代. 12/14 06:00
263F：→ saram: 经济能力才是要因. 12/14 06:01
264F：→ saram: 汉人因为经济能力强,生活条件好,他们子女死亡率较低,但原住 12/14 06:03
265F：→ saram: 民就算没被压迫,他们的繁衍速度就赢不过汉人移民. 12/14 06:04
266F：→ saram: 一百年过去,两个部落的人数就趋近,两百年过去,原住民就剩一 12/14 06:04
267F：→ saram: 点. 12/14 06:05
268F：→ saram: 这你若会写电脑程式,或善用试算表,可以做一个数据模拟. 12/14 06:06
269F：→ saram: 也就是说即使汉移民不与平埔人通婚生子,三百年过去,台湾岛 12/14 06:07
270F：→ saram: 上的汉人人口一样压倒原住民. 12/14 06:07
271F：→ saram: 更别说原来平埔人的部落已经彻底汉化. 12/14 06:09
272F：→ saram: 汉化是压死骆驼的最後一根稻草. 12/14 06:14
273F：→ saram: 只有基因才不受影响.基因不会因为你的语言和思想而改变. 12/14 06:16
274F：推 jackliao1990: 陆权思想的清朝 海上力量薄弱 海岸线又长 是能抓 12/14 08:13
275F：→ jackliao1990: 多少偷渡? 清廷自己都评价台湾的官员全国素质最差 12/14 08:13
276F：→ jackliao1990: 以为未开发帝国边陲的户头很容易掌控? 12/14 08:14
277F：推 hit0123: 「华脑粉红」...？？？ 嗯........ 12/14 15:24
278F：→ hit0123: 用这个词不太好吧？我先自承我也用过类似但反向的词 然後 12/14 15:26
279F：→ hit0123: 被警告 12/14 15:26
280F：→ hit0123: 然後所有研究过清代地方历史 尤其是像台湾这种边疆地区的 12/14 15:28
281F：→ hit0123: 应该都不会赞成政府的控制能力强... 12/14 15:28
282F：→ mikamikan: 他已经被检举了啦 A了他在其他板的推文之後 其实不意外 12/14 15:58
283F：推 AGENTofAQUA: 楼上两位整天绿共的就不要装得自己多有理性啦^_^ 12/14 17:23
284F：→ AGENTofAQUA: 读文组法律书读到不敢承认对面就是中国唯一合法政权 12/14 17:34
285F：→ AGENTofAQUA: ，只敢以中华民国宪法的框架下称对面为对岸是蛮可悲 12/14 17:34
286F：→ AGENTofAQUA: 的 12/14 17:34
287F：→ mikamikan: 我在本板有用过任何一次「绿共」? 别把没说过的话硬塞 12/14 17:42
288F：→ mikamikan: 进别人的嘴巴里 文组法律碍到你了? 12/14 17:43
289F：→ mikamikan: 有种上法院全部自己来 别找诉代或辩护人或去法扶 12/14 17:44
290F：→ mikamikan: 某些人键盘後面很嘴 到时候上法庭结结巴巴的不知所云 12/14 17:47
291F：→ mikamikan: 假会结果败诉了才来靠夭法官都是法匠或者恐龙三小的 12/14 17:49
292F：推 AGENTofAQUA: 我有说你在这版用过绿共? 12/14 17:56
293F：→ AGENTofAQUA: 好啦好啦，那麽气干嘛，我被一个认为"不承认蓝绿一样 12/14 17:59
294F：→ AGENTofAQUA: 烂就是绿脑"的人嘴说没脑子都没生气，你那麽气干嘛， 12/14 17:59
295F：→ AGENTofAQUA: 阁下消消气，助您有美好的一天^_^ 12/14 17:59
296F：→ mikamikan: 你嘴楼上两位不是我跟hit不然是谁? 12/14 17:59
297F：推 AGENTofAQUA: 我指的是你在别版用过绿共这词，并没有说你在这版用 12/14 18:08
298F：→ AGENTofAQUA: 过，好了啦，我在网路上也不只一次被人塞过我从没做 12/14 18:08
299F：→ AGENTofAQUA: 过的事，我也只是过去就算了，阁下火气那麽大干嘛， 12/14 18:08
300F：→ AGENTofAQUA: 请消消气，如果冒犯到阁下那我道歉我言词过於粗鲁^_^ 12/14 18:09
301F：→ AGENTofAQUA: Peace&Love 12/14 18:09
302F：推 mikamikan: 八卦板百无禁忌当然甚麽都能嘴 在学术专板就是得收敛 12/14 18:14
303F：推 Steven1368: AGENT大你知道什麽是统计学的随机抽样吗... 12/15 03:46
304F：→ jackliao1990: 统计中学都有教吧? 12/15 09:42
305F：推 jackliao1990: 而且有些基因是隐性的 不见得会表现在外表上 12/15 09:48
306F：→ jackliao1990: 所以看外表不能断定一定没有某基因 12/15 09:48
307F：嘘 typhoonghi: 绿营爱说??蓝营爱说?? 有也是少数人吧... 12/15 11:14
308F：嘘 F04E: 你认为琉球人才是生物学意义上的初代日本人... 12/15 13:19
309F：→ TED781120: 该回政黑的回去吧，玻璃心最擅长满嘴不在意结果超在意 12/15 14:34
310F：→ TED781120: 。 12/15 14:34
311F：推 AGENTofAQUA: 某马迷兼前任柯粉还在啊 12/15 15:26
312F：→ AGENTofAQUA: 那篇废文被嘴到不敢回 12/15 15:27
313F：→ AGENTofAQUA: 我还真的不在意，因为那篇论述逻辑真的蠢得要命 12/15 15:28
314F：推 vandervaal: TED大要小心不要被钓到 12/15 16:14
315F：→ TED781120: 很明显超在意的呢，乱套帽子都不知道在套谁。 12/15 17:08
316F：→ TED781120: 自己被嘴爆了还在幻想自己嘴爆人，难怪上面讲一堆完全 12/15 17:09
317F：→ TED781120: 没根据ww 12/15 17:09
318F：推 AStigma: 看到有人被打脸崩溃，就该推了 12/15 23:59
319F：推 chosenone: 事实上这世界就是没有纯种XX人。 12/16 10:04
320F：→ chosenone: 汉人也是几千年来混血的产物。深绿那套逻辑是用来对抗 12/16 10:06
321F：→ chosenone: "中国台湾血浓於水"的说法才跑出来的。 12/16 10:08
322F：推 tiuseensii: 叶高华六七年前就研究定论了,台湾汉原通婚极少,有唐 12/16 10:33
323F：→ tiuseensii: 山公无唐山妈只是很早期现象,去找找地图会说话吧 12/16 10:33
324F：嘘 ctw01: 讲的好像新加坡汉人不是中国过去的一样...觉得你这样汇整 12/16 13:33
325F：→ ctw01: 别人研究有点曲解 12/16 13:33
326F：→ Houei: 经过这次 以後原po应就知道尽量避免文中出现颜色字眼:p 12/17 19:47
327F：→ saram: 新加坡人知道华人,不知道甚麽汉人. 12/17 20:14
328F：→ saram: 汉人这概念在中国是对照其它少数民族如蒙满藏苗等族. 12/17 20:15
329F：→ saram: 新马华人都是中国南方沿海移民後代. 12/17 20:16
330F：→ saram: 那里属於汉民族. 12/17 20:16
331F：→ saram: 难道新马有蒙古人吗? 12/17 20:17
332F：→ saram: 同样韩国人也对中国少数民族缺乏概念,顶多知道安东有朝鲜族 12/17 20:18
333F：→ saram: 都统称中国人.(韩日都一样) 12/17 20:19
334F：→ saram: 台湾原住民常说的白浪就是中国来的汉人(或汉化平埔人). 12/17 20:20
335F：→ saram: 台湾人很少提到我们是汉人这句话.对原住民才这样说. 12/17 20:21
336F：→ saram: 总不能说你好,我是白浪. 12/17 20:22
337F：→ saram: 原住民会说我们XX族,他们是阿美族...但碰到西部人就说 12/17 20:23
338F：→ saram: 你们....你们.....(他不知道对方也是一个"族"?) 12/17 20:24
339F：→ saram: 一向都尴尬的啦 12/17 20:26
340F：推 Aotearoa: 你们平地人。但这种事几乎都是双方知道就好，不必说出口 12/17 20:26
341F：→ Aotearoa: 楼上说的汉化平埔人（当时称熟番），其实山地原住民知道 12/17 20:27
342F：→ Aotearoa: 他们跟汉人是不同的 12/17 20:27
343F：→ saram: 永远不要替外国人置换名词.他们怎麽说就是对的. 12/17 20:27
344F：→ Aotearoa: 白浪就是在称呼汉人，没有别的 12/17 20:28
345F：→ Aotearoa: 清代前往山地原住民部落访问的传教士，会雇用熟番当向导 12/17 20:29
346F：→ saram: 韩国人说"中国人"就不要替他更正为"华人".那会混乱. 12/17 20:29
347F：→ Aotearoa: 或当苦力及翻译，因为比起汉人，他们与山地原住民还是比 12/17 20:30
348F：→ saram: 你把"华人"一词放到网路翻译机里翻英文看看是甚麽? 12/17 20:30
349F：→ Aotearoa: 较接近，至少在语言方面共通点多很多 12/17 20:30
350F：→ saram: 楼上的,那是清代的事情.如今整个台东满满的汉化平埔人了. 12/17 20:31
351F：→ saram: 谁有分得清你的基因? 12/17 20:31
352F：→ Aotearoa: 他们自己知道，至少现在没什麽人在说白浪两字了 12/17 20:32
353F：→ saram: 好玩.我真的要请一位原住民在市井之间帮我分辨平埔人和汉人 12/17 23:16
355F：→ saram: 阿美族阿嬷唱白浪的肛你娘之歌. 12/18 04:31
356F：→ saram: 可以证明白浪是种田的.光绪年间西部平埔人迁移到卑南溪沿岸 12/18 04:32
357F：→ saram: 开垦农地.和卑南族,阿美族间有密集互动,包括战争. 12/18 04:33
358F：→ saram: 台东原住民的语言常借自汉词.譬如"外省人"的意思为"外族". 12/18 04:37
359F：→ saram: "嫁给外省人"的意思是女生和外族结婚. 12/18 04:38
360F：→ saram: 还是要详细的问当地老人说:那到底甚麽意思? 12/18 04:39
361F：→ saram: 他们的语言由他们诠释较好.虽然他们表达能力有限. 12/18 04:41
362F：推 tsuyoshi2501: 唐山妈又不用一对一配对，而且古代都生7-8个，连跟 12/18 11:47
363F：→ tsuyoshi2501: 遥远的南洋汉移民都能保持了，娘惹那种是少数，他 12/18 11:47
364F：→ tsuyoshi2501: 们能带了更近的台湾不能？ 12/18 11:47
365F：→ tsuyoshi2501: 然後不用太高估清廷对台湾的控制力，台湾当时就化外 12/18 11:49
366F：→ tsuyoshi2501: 之地，在乙末战争时清廷都还不能完全控制台湾，第一 12/18 11:49
367F：→ tsuyoshi2501: 个统一本岛的政权叫日本 12/18 11:50
368F：推 overno: 清廷当时保护原住民，而且禁止汉人入侵原住民领地，也禁 12/19 10:10
369F：→ overno: 止汉人杀原住民抢原住民土地 12/19 10:10
370F：→ overno: 所谓的有唐山公无唐山妈，更多是汉人杀光原住民後，用来主 12/19 10:11
371F：→ overno: 张自己对原住民原有土地所有权的一种大内宣 12/19 10:11
372F：→ nerevian: 那句俗谚是现代杜撰的吧 因意识形态发扬光大 不见於故纸 12/19 21:57
373F：→ nerevian: 堆 不是真的俗谚 不能以之为前提 12/19 22:04
374F：→ saram: 台湾下层阶级娶原住民为妻是常见的.这些女性就是"番仔妈" 12/20 03:40
375F：→ saram: 所以出现这种"没唐山妈"论调也难怪了. 12/20 03:42
376F：→ saram: 但以常情推论,中国移工来台湾打算落户,甚至应召农垦,把 12/20 03:44
377F：→ saram: 子女带来台湾也不意外,反正不回中国了. 12/20 03:44
378F：→ saram: 子女长大婚嫁,这还需要去娶番婆? 12/20 03:45
379F：→ saram: 古人结婚早,16岁就能生了.越早生头胎,孩子生越多. 12/20 03:46
380F：→ saram: 平埔人部落汉化後,每个女人都是山寨的唐山妈! 12/20 03:48
381F：→ saram: 平埔人消失了吗?没有.只是回不去了. 12/20 03:49