作者becseger (思路)
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标题Re: [请益] 为什麽华人文化保留的没很完整？
时间Wed Dec 2 02:14:09 2020
※ 引述《joyca (joyca)》之铭言：
: 如题，
: 看看西方国家、日本、韩国等等，
: 相较於中国跟台湾两个最大的华人集散地，
: 它国的文化似乎保留的相较於华人来的完整，
: 若以战争因素来探讨，
: 二战欧洲也是付之一炬，
: 为何欧洲的文化依然仍有保留着，
: 若以文化优势来探讨，
: 日韩仍保留着自身传统文化，
: 先不讲中国自己文革大跃进杀了一堆文化，
: 为何台湾也没保存的相较於日韩完整？
: 能看到百年乃至更久以前的脉络的，
: 似乎只有宫庙、饮食，然後没了？
: 不知各位怎样看？
小弟我对於文化史方面了解不多，但我知道
1. 现在我们看到这一篇的文字，大抵上和战国时期(至少秦国)就出现的
棣书一样，也就是说，至少2300年了。
//注解区有误，感谢版友指正
//2300年前有创立文字并且沿用至今
//的其他国家/文明在哪里？拉丁文已死，我找不到其他案例了。反倒是现
//在世界其他国家人民想学中文的都在学这些文字。
2. 语言的话，官话在中国历史上不同时期不一样，现今官话是源自明朝。
至於再古早，汉唐官话被保留在现在的闽南语，宋朝官话被保留在现在的
粤语。古时候中国版图就已经很庞大了，人口往往也是世界之最，古时候
文字可以统一，但语言没办法，以至於官话以外还有一堆各地方言。很多
方言现在都还在，拿这些去跟欧洲、日韩相比，华人文化在这方面没留住？
就算只看明朝官话，存在也有500年了。
3. 印监。现在很多正式公文还需要印监，中国自古以来就在使用。这方面
华人已经算保留完整了吧？
我看到你提出日本人力车什麽的，现在日本的主流交通跟华人国家一样，跟
世界接轨。人力车只能落入文化保留而不能作为主流运输，後面也有板友提
到，现在鹿港还有，中国古装剧至今都还有出现轿子，这些不就是现今华人
们的努力吗？不是跟日本一样吗？
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1F：→ gary76: 其实粤语的源头很杂的，现代粤语大概只能上溯至更古时的 12/02 02:51
2F：→ gary76: 桂林话 12/02 02:52
3F：→ becseger: 感谢指正，我以前没有对粤语历史进行查证。你说的对！ 12/02 05:23
4F：→ totenkopf001: 然後有人会跟你跳针说文字不是文化 12/02 08:22
5F：→ shaojun: 指正:春秋战国是篆书，隶书是秦汉才出现 12/02 08:27
6F：→ becseger: 回楼上：有些资料显示隶书在战国时期已出现，1980年出土 12/02 08:44
7F：→ becseger: 的青川木牍、1975年出土的睡虎地秦简、北魏郦道元在水经 12/02 08:45
8F：→ becseger: 注也有相关纪载。 12/02 08:46
9F：→ becseger: 回totenkopf001：天下就真的有这麽一批这样想的人啊，连 12/02 08:48
10F：→ becseger: 文化是什麽都不清楚就在批评文化。 12/02 08:49
11F：→ shaojun: 了解了，那建议战国时期加注"秦国"会更无争议，感谢 12/02 09:12
12F：→ becseger: 水经注那里是齐国，所以至少秦齐都有，虽然没有更多证据 12/02 09:17
13F：→ becseger: ，但应该还有更多战国国家有在使用。 12/02 09:17
14F：→ shaojun: 我比较保守一点，齐国的部分只有古文献没有实物证明 12/02 09:46
15F：→ becseger: 古时候说更古时候的考古情况，的确无法用现代科学标准去 12/02 10:24
16F：→ becseger: 认同。到这一步也没标准答案了。 12/02 10:25
※ 编辑: becseger (59.127.113.240 台湾), 12/02/2020 10:26:02
17F：→ becseger: 所以我改成"至少秦国"，你看如何？ 12/02 10:26
18F：→ shaojun: 没问题，可以接受 12/02 10:37
19F：→ becseger: (握手) 12/02 11:18
20F：嘘 atteleitus: 找不到其他案例？希腊语跟字母不就是自古典时期传承下 12/02 13:20
21F：→ atteleitus: 来的，19世纪还可以用来破译埃及文，希腊语是死语吗？ 12/02 13:20
22F：→ atteleitus: 还是阁下相信对岸主张的古希腊是不存在的伪史？ 12/02 13:21
23F：→ becseger: 我没听过你最後一句话，我不知道对岸怎麽说耶。 12/02 13:24
24F：→ becseger: 但是"Latin is a dead language."这句话是欧美人士天天 12/02 13:26
25F：→ becseger: 在说的。 12/02 13:26
26F：→ becseger: 建议你可以去Google一下。 12/02 13:27
27F：→ atteleitus: 大哥，我说的是希腊语，不是拉丁语 12/02 13:28
28F：→ becseger: 现在已经找不到母语是拉丁语的人了，这是"死"的定义。 12/02 13:30
29F：→ atteleitus: 但是拉丁语，不说梵蒂冈的官方语言还是拉丁文以及拉丁 12/02 13:30
30F：→ atteleitus: 文在科学上的地位，全世界还有至少九亿人使用从拉丁语 12/02 13:30
31F：→ atteleitus: 演变而来的各罗曼语族语言，而共通的文字也还是拉丁字 12/02 13:30
32F：→ becseger: 我本文没有希腊语，只有说拉丁语/拉丁文。 12/02 13:31
33F：→ becseger: 欧美教育就是这样定义的，还有在使用但还是"死"。他们并 12/02 13:32
34F：→ becseger: 没有考虑衍生语言。 12/02 13:33
35F：→ atteleitus: 您确实说除中文外，现在没有自古代延用至今的语言/文 12/02 13:34
36F：→ atteleitus: 字体系 12/02 13:34
37F：→ atteleitus: 而希腊文是反例 12/02 13:35
38F：→ atteleitus: 而且其实你让义大利人去看拉丁文书，他们未必完全看 12/02 13:37
39F：→ atteleitus: 不懂 如果照相同定义，拉丁语是死语 那文言文跟古代官 12/02 13:39
40F：→ atteleitus: 话不也是吗 12/02 13:39
41F：→ becseger: 如果是用语言学定义来看的话，我这样说的确不妥，应该要 12/02 13:39
42F：→ becseger: 把"中文"改成"白话文"。白话文自古就存在了，不过也是有 12/02 13:49
43F：→ becseger: 演进的。外国人现在学的"Mandarin"还是白话文。 12/02 13:50
44F：→ becseger: 如果要考证何时的白话文跟现在差不多，我保守推估至明初 12/02 13:51
45F：→ becseger: ，当时朱元璋有时会颁发白话文谕旨，就跟现在差不多。 12/02 13:51
46F：→ becseger: 以上是文字部分。语言的话，现在还有人在讲闽南话不是吗 12/02 13:57
47F：→ becseger: ？以闽南话为母语的人大有人在，虽说河洛话不能完全等於 12/02 13:58
48F：→ becseger: 闽南话，但闽南话承袭了大量的河洛语是事实，你可以用在 12/02 13:59
49F：→ becseger: "出师表"上面看看，感觉会比国语强势。 12/02 14:00
50F：→ atteleitus: 那麽，同样从文艺复兴时期开始广泛使用的义大利语/法 12/02 14:02
51F：→ atteleitus: 语/西班牙语/罗马尼亚语等自通俗拉丁语演变而来的语 12/02 14:02
52F：→ atteleitus: 言，同样也是使用拉丁字母，现代也不乏母语使用者， 12/02 14:02
53F：→ atteleitus: 那您能说他们没有自古代创立而延续至今的脉络吗？ 12/02 14:02
54F：→ atteleitus: 更不用说希腊语从古雅典一路延续至今了 12/02 14:03
55F：→ becseger: 我语言和文字是分开讨论的，语言方面，我并没有说西方失 12/02 14:03
56F：→ becseger: 去什麽，我只说华人保留了什麽。 12/02 14:04
57F：→ atteleitus: 我没有要否定汉语的延续性，只是单纯对你所说的没有 12/02 14:05
58F：→ atteleitus: 任何语言文字是像汉语一样从古代延续至今这点提出反 12/02 14:05
59F：→ atteleitus: 例而已 12/02 14:06
60F：→ becseger: "任何语言文字"是你说的，我原文只提文字没提语言。 12/02 14:07
61F：→ atteleitus: 文字那更简单了，拉丁字母跟希腊字母不正是从古代用 12/02 14:09
62F：→ atteleitus: 到今天的吗 12/02 14:09
63F：→ atteleitus: 如果找个以现代罗曼诸语为母语的人去念拉丁文书，他也 12/02 14:17
64F：→ atteleitus: 能用现代音把文书读出来跟大致猜测意思，那与你我去 12/02 14:17
65F：→ atteleitus: 读汉隶文章不是差不多吗？ 12/02 14:17
66F：→ becseger: 你说的是对的，我对於文字定义认知有误。我应该要把那一 12/02 14:21
67F：→ becseger: 段比较部分删掉才对。为了保留你的讨论，我这次把那段下 12/02 14:23
68F：→ becseger: 挪加注解，你看如何？ 12/02 14:23
※ 编辑: becseger (59.127.113.240 台湾), 12/02/2020 14:25:08
※ 编辑: becseger (59.127.113.240 台湾), 12/02/2020 14:26:36
69F：推 atteleitus: 请便，只是最近家里有老一辈被对岸古希腊伪史考的狗 12/02 14:31
70F：→ atteleitus: 屁洗脑，整天吵只有中国是唯一古文明，所以看到您写 12/02 14:31
71F：→ atteleitus: “只有”这部分时有点激动，补推 12/02 14:32
72F：→ becseger: 我在下一篇推文中也说错话了，马上有人拿巴伐利亚的例子 12/02 14:34
73F：→ becseger: 出来，我的查证不够确实.... 12/02 14:34
74F：→ becseger: 你这样说让我学到了一课，以後应该要多查证定义，感谢你 12/02 14:37
75F：→ becseger: ！(握手) 12/02 14:37
76F：→ saltlake: 文字和字母是一样意思吗? 字母一样，但表某事物的拚字 12/02 16:55
77F：→ saltlake: 改变了呢? 12/02 16:55
78F：→ saltlake: 另外，所谓现代的"一般人""能"解读古代文献，这一般人 12/02 16:56
79F：→ saltlake: 的学识程度怎定义的? 能解读的能是怎定义的? 有规划好的 12/02 16:57
80F：→ saltlake: 研究显示出有统计意义的结果吗? 还是只是坊间流传? 12/02 16:58
81F：推 Friedman: 三国演义流传数百年至今 用的是很浅白的文言文 现代的小 12/02 17:20
82F：→ Friedman: 学生都能看懂大部份 且剧情精彩有极大的文化影响力 12/02 17:23
83F：→ becseger: 楼上说得非常好啊！三国演义不是只有历史，很多军事、政 12/02 17:28
84F：→ becseger: 治思想也是来自这里。现代影视、游戏、动漫也有一部份是 12/02 17:29
85F：→ becseger: 和他有关。 12/02 17:29
86F：→ becseger: 回saltlake：文字vs字母，这个问题我想了一阵子，我觉得 12/02 17:38
87F：→ becseger: 如果我们讨论欧文，文字是由字母组成的，不一样。如果是 12/02 17:41
88F：→ becseger: 中文，中文没字母，只有文字。 12/02 17:41
89F：→ becseger: 至於第二个问题，我觉得中台高中生比欧美高中生更能读懂 12/02 17:42
90F：→ becseger: 古代文献，因为中台的教育会教，欧美教育不教。 12/02 17:43
91F：→ becseger: 因为欧美中学学学的的"古文"是古英文/法文而非拉丁文。 12/02 17:46
92F：→ atteleitus: 拼音不同的差异并没有那麽大，维基上拉丁语就有几个 12/02 18:06
93F：→ atteleitus: 拉丁语和各罗曼语的对照表，大概就像朱元璋的白话用你 12/02 18:06
94F：→ atteleitus: 每来表示你们差不多，另外英文是日耳曼语而不是罗曼语 12/02 18:06
95F：→ atteleitus: 不能直接把欧美当作说英文来对比拉丁文 12/02 18:08
96F：→ becseger: 我刚刚去查Google "can italians understand latin"，得 12/02 18:29
97F：→ becseger: 到的答案是否定的，因为即使是拉丁语还有再细分，Google 12/02 18:30
98F：→ becseger: IndoEuropeanTree.svg 可以看到你说的罗曼语系无法直接 12/02 18:31
99F：→ becseger: 追溯到古典拉丁文，这就是为什麽现在的义大利人会跟你说 12/02 18:32
100F：→ becseger: 他没办法。甚至还有外国人在比较是中国人比较有希望读懂 12/02 18:33
101F：→ becseger: 文言文还是义大利人比较有希望读懂拉丁文，答案是中国。 12/02 18:34
102F：→ atteleitus: 没有说读懂啊 没有特别训练也不能直接懂文言 但可以猜 12/02 18:57
103F：→ atteleitus: 意思啊 12/02 18:57
104F：→ atteleitus: 另外罗曼语族就是从通俗拉丁语演化来的 而通俗拉丁语 12/02 18:59
105F：→ atteleitus: 又演化自古典拉丁语 12/02 18:59
106F：→ atteleitus: 汉语从春秋战国到汉唐也不相同吧 12/02 19:01
107F：→ becseger: 又看了一下，即使是缩到通俗拉丁语还是不行耶，子语系彼 12/02 19:13
108F：→ saltlake: 没有特别训练 <- 怎样的特别训练? 认字本身需要训练 12/02 19:13
109F：→ becseger: 此之间比较近，而不是通俗拉丁语。 12/02 19:14
110F：→ saltlake: 认句子也是要训练的。所谓看懂文言文或白话文，就是 12/02 19:14
111F：→ saltlake: 能看懂用白话或文文表达的单句乃至於句组的段落或文章 12/02 19:15
112F：→ saltlake: 而这些都是要训练而非人的求生和性交是本能 12/02 19:15
113F：→ becseger: 汉文从春秋战国到汉唐没差多少，古文观止不就是范例？ 12/02 19:15
114F：→ saltlake: 我国以前国高中国文课要训练读文言文，而且有考试 12/02 19:16
115F：→ saltlake: 这些年来政治风气在删减这方面训练，可预期一段时间後 12/02 19:16
116F：→ saltlake: 我国所谓的"一般人"(比如国高中毕)也会看不懂文言文 12/02 19:17
117F：→ becseger: 这麽说吧，虽说有点题外话，但受高等教育的英国人看不懂 12/02 19:17
118F：→ becseger: 10世纪的古英文，难度差太多了。 12/02 19:17
119F：→ saltlake: 蔡总统：2030双语国家计画 创造外语使用场景 <-这政策 12/02 19:18
120F：→ saltlake: 我们等着看，再过一阵子，我国"一般人"看不懂白话文 12/02 19:18
121F：→ becseger: 如果是saltlake讲的"现在这一刻"的学生，那有可能，至少 12/02 19:19
122F：→ saltlake: 的数目会迅速增加 12/02 19:19
123F：→ becseger: 10年前的高中生还能看懂。大陆的话至今都还可以。 12/02 19:19
124F：→ becseger: 回saltlake：以後我们只能用C语言沟通了吗？ 12/02 19:21
125F：→ becseger: 刚刚又想到，汉唐隔那麽多年，拉丁文都改版了，汉文还是 12/02 19:25
126F：→ becseger: 一样。 12/02 19:25
127F：→ atteleitus: 那是因为文言在早在汉代就已经脱离口语成为书面语了 12/02 19:32
128F：→ atteleitus: 就像苏美语在近东仍然作为书面语用到一世纪一样 12/02 19:33
129F：→ becseger: 我特别用汉文就是说我们现在讨论的是文字而不是语言。 12/02 19:34
130F：→ becseger: 中国的奥义应该是那些战争天才不会让中国分裂成太多块的 12/02 19:36
131F：→ becseger: 时间太久，所以文字一直是统一的。拉丁语是在西罗马帝国 12/02 19:38
132F：→ becseger: 被消灭後又遇到更多类似灾难，才会很难保持下去以致分裂 12/02 19:38
133F：→ atteleitus: 呃 文字 书面语 口语是不一样的东西 12/02 19:42
134F：推 justice79: 除秦以外的六国文字本来就不好保存，楚偏湿地才免被 12/02 20:01
135F：→ justice79: 大量盗墓，其他五国贵族墓早就盗光光，因此有竹书纪年 12/02 20:03
136F：→ justice79: 目前战国文字以鲁国孔壁古文、楚墓竹简为代表 12/02 20:08
137F：→ saltlake: 从令一角度看，文字和语言本初的功用都在於承载讯息 12/02 22:07
138F：→ saltlake: 然後供使用者传播或沟通之用。那麽，文言文相较於白话文 12/02 22:08
139F：→ saltlake: 在这本初供用上的相对优势是? 古英文和现代英文呢? 12/02 22:09
140F：→ saltlake: 下一步就是不同语言和文字之间呢? 12/02 22:09
141F：→ saltlake: 比方说，今日绿共有群人想消灭我国使用汉字汉语 12/02 22:10
142F：→ saltlake: 这种事情民国初年就有群人想干了，即是汉字拼音化 12/02 22:10
143F：→ saltlake: 当年汉字拼音化结果如何? 原因何在? 那麽如今乾脆完全 12/02 22:11
144F：→ saltlake: 抛弃汉字自语和语而拥抱所谓国际化的英字英语呢 12/02 22:11
145F：→ Aotearoa: 消灭我国使用汉字汉语？ 这是你自己幻想？ 12/02 22:23
146F：→ Aotearoa: 推动双语教育，被你解释成消灭汉字汉语？ 12/02 22:24
147F：→ Aotearoa: 虽然我也是不赞成这个政策啦，但你这超译太多了吧 12/02 22:25
148F：→ saltlake: 一步到位太激进，咱们慢慢来。就算不至於消灭，看看印度 12/02 23:13
149F：→ saltlake: 还可以看新加坡 12/02 23:14
150F：推 Houei: 战国文字另有一代表 就是兵器铭文 12/03 00:28
151F：→ becseger: 这是现在文字学的热门研究耶！ 12/03 10:26