作者demon3200 (smking)
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标题[观点] 论大清国号 Daiicing
时间Wed May 27 01:27:27 2020
在《乾隆帝》一书中,欧立德说大清「国名在满语中是Daicing,它在满语和蒙古语中均
为「战士」之意」(青石译,2014,页78; Elliott, 2009, p. 55.)。不过,大清国即
「战士国」之论并不是欧立德所创,首先提出这个看法的是义大利学者斯达理(
Giovanni Stary)(乔.斯达理,1988,页18)。[1]欧立德采用斯达理的见解是为了説
明大清不是中国王朝的延续,而是一个内亚帝国。对此,李勤璞(2016)指出「关於大清
国号(daicing gurun)的议论(78页),涉及满文、蒙古文知识和明清史,此处不作讨
论」,言下之意,大清国即「战士国」是错误的。有关这点,本文作者也有同感。[2]
首先,满文daiicing一字,除了表示是大清的满文国号外,并没有「战士」之意,「战士
」,满文作afasi(安双成,2007,页1354),cooxai niyalma等(Norman, 2013, pp.
60, 66)。[3]因此,满文daiicing与蒙古语dayin(战士)并不是同源词。蒙语dayi
n由dayin(战)++n(人们)组成(Nicholas Poppe, 1974, pp. 40-41, 72),指
的不完全是「战士(warrior)」,且更有「好战(者)」之意(内蒙古大学蒙古学研究
院蒙古语文研究所,1999,页1122; Lessing, 1982, p. 222);满文Daiicing则由「大+
清」组成。
满人入关前受汉人文化影响,皇太极时国号即称大清。大清乃源自传统中国国号的书法,
如大明、大宋、大唐等。[4]即便明代的外国人如利玛窦也知道大明乃大加上当朝国号而
成(何高济译,2001,页6)。值得注意的是12世纪的女真人所建立的国号也采用同样「
大+国号」的汉人模式,称作大金,女真文作/amba-an antʃu-un/,[5]而「辽」,满文
写作Daiiliyoo, 「元」则写作Dai Yuwan.。[6]嘉庆二十四年满文《太祖高皇帝本纪》上
、下卷(Taiizu Dergi Xôwangdi–i ben-gi bithe,,dergi、fejergi debtelin)钞本
,於书前首页,「大清」写作Amba Cing Gurun-i ben-gi bithe,书後末页则写作
Daiicing Gurun-i fuqjin ben-gi bithe (图2),可知Daiicing即Amba Cing,亦即「大
清」,不是「战士国」[7]
正因为「大+国号」已是中国传统书写国家称号的习惯,因此在清代跟各国签订的条约中
,往往将大清国与「大某某国」并举,作对等处理。1844年,道光皇帝给美国泰勒总统(
President John Tyler)的国书便称中国做Daiicing Gurun。(图3) 清末,国书中的满洲
国号仍然坚持用此书法。不过,因为满文衰落,汉化已深,大清国号变成了架床叠屋的
Amba Daiicing,即「大大清」,[8]而忘了Daiicing的Daii-的原来意义就是「大」。[9]
例如,光绪31(1905)年的国书中,相对於大英国Amba Yeng Gurun,中国便自称做Amba
Daiicing Gurun。(图4)
国书中出现的Amba Daiicing Gurun国号所反映的汉化影响,从其满汉文的对译也能略窥
一二。自满人入关後,大清的诏令文书,包括遗诏,大都是先写汉文後译满文(甘德星,
2014,页111),而愈往後愈是如此。在国书中,「大英国」一词,满文按照汉文,翻作
Amba Yeng Gurun,而非如康雍时期,按照俄文,将之音译作Anggiyalski(昂假尔斯奇)
(今西春秋,1964,页281、353),或如乾隆时,按照英文汉文对音「英吉利」,将之音
译作Ing-gi-lii Gurun(庄吉发,1989,页81)。
从上引二封国书中,所谓大清国大皇帝向泰勒总统(伯理玺天德)[10]或大英国皇帝问好
一句,其满文部分,分别依汉文语顺译作Daiicing Gurun-i Xôwangdi fonjime.
Be-lii-hi-tiyan-de saiiyôn(行1─2),及Amba Daiicing Gurun-i Amba Xôwangdi
gingguleme fonjime. Amba Yeng Gurun-i Amba Xôwangdi-de saiin(行1─2)。两者
一为问话句,一为陈述句,但句法皆不正确,动词fonjime实应置於句末而非句中。
[11]1908年大清国致俄罗斯的国书可为佐证。(图五)其时虽为清末,但仍有少数精通满
文之人。国书中,大清国大皇帝向外国元首问好的开首套语,司其事者将之译作Amba
Daiicing Gurun-i Amba Xôwangdi gingguleme Amba Oros Gurun-i Amba Xô
wangdi-de saiin-be fonjiki(Pang & Pchelin, 2013, pp. 244, 246, 247)。其满文
译文,不但主谓语分明,而且谓语部分严格遵从满文的宾动结构书写,没受汉文干扰。句
子的主语是Amba Daiicing Gurun-i Xôwangdi,而谓语则是由gingguleme Amba Oros
Gurun-i Amba Xôwangdi-de saiin-be fonjiki构成,其中的宾动结构saiin-be fonjiki
是谓语的核心词组,被gingguleme修饰,并与前面作为补语的Amba Oros Gurun-i Amba X
ôwangdi-de紧密相连,表示问好的对象。
《故宫俄文史料》录满档十件,其中二件为康熙年间索额图与俄国之间的往来文书,其文
曰:(一)Oros-i Argut Xoton-i da So-fiya-lo-fu. musei dorgi amban Songγ
otu-de qôwaliyasun-i doroi saiin-be fonjime alibume unggihe Oros bithe-be
ubaliyambuxa Manju bithe emke;(二)Dorgi amban Songγotu-de. Oros-i
Mos-ke-wa Xoton-i An-de-ri-i qôwaliyasun ojoro jalin. saiin-be fonjime
alibume unggihe. Oros bithe-be ubaliyambuxa Manju bithe emke(王之相、刘泽荣繙
译,1936,页193、219;Walravens, 1996, pp.118.1-119.4)(图6)。[12]可见,清代
初期汉化尚未深时,敬问对方安好的典型句式莫不如此。
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[1]同文英译见Stary, 1990, p.114.
[2]李勤璞未几即续作〈驳斥欧立德:关於清朝国号的再讨论〉,文载《文化纵横》2017
年第6期,其所用理据虽与笔者引用的不尽相同,但结论一致,可相互参照,如文中页126
─27,李勤璞引用着名蒙古学者薄音湖的见解,指出明末蒙古人名中的daying(大成
、歹成、岱青、歹青、戴青)一词乃源自汉文「大」及「诚」,并无战士之意,即为笔者
所不及见。
[3]满文战士尚有daiin-i xaxa一语(Norman, 2013, p. 66),其中的daiin不错是借自
蒙文的dayin,但和满文daiicing的daii-无关,详见文内讨论。
[4]《涌幢小品》中的「国号」条云:「国号上加大字,始於胡元,我朝因之,盖返左袵
之旧,自合如此,且以别於小明王也。其言大汉、大唐、大宋者,乃臣子及外国尊称之词
」(朱国祯,1959,页22)。
[5]金啓孮,1984,页224。在清代,12世纪的金朝,满文多意译作aiisin,如《金史》、
《钦定辽金元三史语解四十六卷》。见黄润华、屈六生,1991,页163:0669;卢秀丽、
阎向东编,2002,页223。
[6]黄润华、屈六生,1991,页162:0668、页163:0670。Daiiliao也可分写作Dai Liyoo
(如《钦定辽金元三史语解四十六卷》),见卢秀丽、阎向东编,2002,页223。
[7]同样意见也见於张雅晶,2014。张文另指出大清亦称皇清,皇清与蒙文dayin在音
义上更无关系。见张雅晶文,2014,页124-125、128。
[8]有趣的是现居台北的锡伯老人广定远也误用了Amba Daiicing Gurun一词来指称清朝,
流毒之深,见於今日。见张华克,2005,页5。
[9]在清代的蒙文文献中,大清国称做Daying ulus,而不是Yeke Daying ulus(大
大清国),如蒙文《清太祖实录》之称作Daying ulus-un tayizu deged
quwangdi-yin maγad qauli,可以为证。
[10] 在道光致美国泰勒总统的国书中,Be-lii-hi-tiyan-de (伯理玺天德)一词中
tiyan字的n没有加旁点,但光绪致大法国Be-lii-hi-tiyan-de 中tiya.n字的n则加了旁点
,以避载湉(Zai Tiyan)讳(安双成,1993,页1146)。林士铉以为这个加了旁点的.n
是用来表示外来语是错误的(林士铉,2015,页58,图十及页62)。
[11]林士铉认为这种不规范的满文句法,是出於满汉文为抬头对齐而不得已的做法(林士
铉,2015,页61)。这看法并不正确,因为若将致大英国或大法国国书第二行的
gingguleme fonjime(敬问),移至第四行Amba Xôwangdi-de saiin或Amba
Be-lii-hi-tiyan-de -de saiin後面,以符合满文文法,并不影响原来两国元首称谓对称
平衡的格式。
[12]Walravens书中的Mos-ka-wa应转写作Mos-ke-wa, bithe误作bihe。
(中正大学满洲研究班甘德星)
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论者有问说欧立德本人的论点
事实上欧立德包括其专书及论文有三处 几乎未提及他对满文跟蒙古文 "战士国"
的判断跟来源 国内史家对其的批判并非无的放矢
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※ 编辑: demon3200 (180.177.10.66 台湾), 05/27/2020 01:29:34
1F:推 NARUTO: 大清是大金的谐音还比从什麽战士来得可靠 05/27 01:39
2F:→ NARUTO: 可惜皇太极没有像忽必烈一样有解释 05/27 01:40
3F:推 mikamikan: 做为一个门外汉 只能从引用的注脚来源和论理判断 05/27 01:41
4F:→ mikamikan: ckbd那篇文除了天狗频道之外 几乎没有其他的引用来源 05/27 01:42
5F:→ mikamikan: 资料来源过於单一的状况下几乎就是帮某个论点宣传而已 05/27 01:42
6F:→ mikamikan: 跟cheap被批评的问题一样 几乎都是只看一两本观点相同 05/27 01:43
7F:推 hgt: 天狗的推测确实有其逻辑及合理性,只是就上古时代,很多族群 05/27 01:43
8F:→ hgt: 都是属於"游战"性质,到处迁徙也没甚麽特别 05/27 01:44
9F:→ mikamikan: 的书或论文(甚至只看结论) 有点看到黑影就开枪的感觉 05/27 01:44
10F:→ hgt: 只是大部分现代人只有"游牧""农耕"这些概念,自然以为上古 05/27 01:45
11F:→ hgt: 也是如此 05/27 01:45
12F:推 NARUTO: 就这篇而言就很有可信度了 至少可以让人去查是不是这样 05/27 01:46
13F:推 mikamikan: 重点终究还是在引注部分 一个假设要论证应该建立在严谨 05/27 01:50
14F:→ mikamikan: 的学术研究方法上 在社会科学方面更是如此 05/27 01:50
15F:→ ckbdfrst: 大清源自满语的战士说只要加注引自新清史即可了 完毕 05/27 02:11
16F:→ ckbdfrst: 这就已经是依据 05/27 02:11
17F:推 zeumax: 嗯 这篇就是驳斥满语Daicing为战士的文,还有没有要补充的 05/27 02:41
18F:→ ckbdfrst: 你只相信这篇而已罗 05/27 03:13
19F:→ ckbdfrst: 新清史还是存在 05/27 03:17
20F:推 mikamikan: 痾......新清史的相关着作不少 你必须确切指出是哪一本 05/27 04:06
21F:→ mikamikan: 也就是作者 书名 还有出版年份 让其他人可以有客观依据 05/27 04:07
22F:→ mikamikan: 去检验你的说法 或是天狗的说法 是确实有学者在特定论 05/27 04:07
23F:→ mikamikan: 着中这麽推论,另一方面也是让大家可以确定不是你或天 05/27 04:08
24F:→ mikamikan: 或天狗对於作者的推论有错误的理解 05/27 04:09
25F:→ mikamikan: 这是学术讨论研究的基本要求 有读过硕士班这要求应该不 05/27 04:10
26F:→ mikamikan: 过分吧? 如果你无法提出更多确切的资料来源 那麽形式 05/27 04:11
27F:→ mikamikan: 上 Demon大有提供确实的引用来源和推论过程 就是会比你 05/27 04:12
28F:→ mikamikan: 你或天狗的论述来的具有可信度 05/27 04:14
29F:推 mikamikan: 当然如果你没接受过基本的学术训练 当我没说 05/27 04:18
30F:→ shihpoyen: 这篇底下有12个引用来源 用「只」相信这说法很怪 05/27 04:27
31F:推 mikamikan: 连页数都给了....有些领域的论着只有作者和年份 05/27 04:34
32F:→ mikamikan: 楼主写这篇应该花了不少时间和心力 05/27 04:35
请感谢甘德星教授
33F:→ ckbdfrst: 写这种文的本来就这样了 新清史欧立德不都这样吗 05/27 04:36
34F:→ ckbdfrst: 建议你可以贴给天狗yt看 05/27 04:37
35F:推 giunrz: 这篇有来源有学术注解站得住脚多了 05/27 04:56
36F:推 duriamon: 推!有附明确参考文献的文就是棒! 05/27 06:38
37F:推 chenfm: 推 05/27 06:45
38F:推 ccyaztfe: ck从头到尾都在跳针你要贴给天狗看,根本没有要讨论的意 05/27 07:16
39F:→ ccyaztfe: 思 05/27 07:16
40F:→ ckbdfrst: 我不是读历史的当然无法论罗 但知道中国对美国新清史学 05/27 07:21
41F:→ ckbdfrst: 派的怒气很大而已 05/27 07:21
42F:推 ccyaztfe: 不是读历史的无法论?那你一直坚持大元、大清来自蒙语、 05/27 07:27
43F:→ ccyaztfe: 满语是在?合你意就一直论,不合你意就请贴给天狗 05/27 07:27
44F:→ ckbdfrst: 我可没坚持天狗一定对啊我那篇就说了我信87% 05/27 07:34
45F:→ ckbdfrst: 这边又没人贴新清史回应的文章 只有单方面反对声音 05/27 07:37
46F:→ AlisaRein: 是啊,叫你当反方就推给天狗是吧? 05/27 07:55
47F:→ AlisaRein: 拿美国新清史的名号要干嘛?狐假虎威? 05/27 07:55
48F:→ ckbdfrst: 凭什麽叫我当反方?我信87%你规定我要信100%吗 05/27 08:03
49F:推 giunrz: 笑死 是不是读历史根本无关 我不是读历史的也知是逻辑问题 05/27 08:04
50F:推 AlisaRein: 大笑,搬名号但不肯负责 05/27 08:12
51F:→ ckbdfrst: 新清史耶鲁等大学里的学派 握耶 05/27 08:17
52F:推 AlisaRein: 所以在耶鲁跟你有什麽关系? 05/27 08:21
53F:→ AlisaRein: 搬名号狐假虎威? 05/27 08:21
54F:推 ckbdfrst: 原po其实就有说新清史欧立清的"大清"战士说 已经句点 05/27 08:26
55F:→ ckbdfrst: 你强迫我干嘛 05/27 08:27
56F:推 AlisaRein: 所以?作为反方的你除了搬名号外还做什麽? 05/27 08:28
57F:→ AlisaRein: 这篇不就是回应你的推文才产生的?还是你只负责搬名号 05/27 08:29
58F:→ AlisaRein: 根本不想论述? 05/27 08:29
59F:→ ckbdfrst: 论述原po已经提过了。你有兴趣可以搬。我不是来这里替 05/27 08:34
60F:→ ckbdfrst: 天狗辩护的。楼上你夸张到一个地步 你应该冷静 05/27 08:34
61F:→ AlisaRein: → ckbdfrst: 你只相信这篇而已罗 05/27 08:37
62F:→ AlisaRein: → ckbdfrst: 学者之间的不同意见而已 推翻不了 欧立德 05/27 08:38
63F:→ AlisaRein: 所以,作为反方的ckbdfrst 你除了搬名号外你的论述呢? 05/27 08:39
64F:推 joyca: 文章都些成这样了还能跳,果然信对岸内容的人表现就跟对岸 05/27 09:07
65F:→ joyca: 人一样。 05/27 09:07
66F:推 wittmann4213: 楼上放地图炮有比较高明?就事论事很难? 05/27 09:09
67F:推 hit0123: 是甘老师的文章耶! 05/27 09:19
68F:推 moslaa: 推 05/27 10:30
69F:→ dreeee: 耶鲁还好啊 德星哈佛的耶 05/27 11:59
※ 编辑: demon3200 (119.77.217.234 台湾), 05/27/2020 13:13:32
70F:推 imsphzzz: 想战学历又战不起来,哈哈哈哈 05/27 14:23
71F:推 zeumax: 新清史还在,不代表驳斥的论点就无效,历史是不断考据论证 05/27 14:27
72F:→ zeumax: 有错误的东西就要修正 05/27 14:27
73F:推 jackliao1990: 证据不足 即使是哈佛的也没说服力 05/27 16:30
74F:推 Lefteye: 整天在意淫汉化 第三等人种还被剃发易服杀掉 连旗人宫女 05/28 20:36
75F:→ Lefteye: 都看不起汉人官 自慰版华脑 05/28 20:36
76F:推 mikamikan: 楼上 已检举 慢走不送 05/28 21:09