作者moslaa (万变蛾)
看板historia
标题Re: [请益] 当年，全国直接统一抗日是必然还是偶然?
时间Sun Jun 16 04:59:57 2019
关於满州国的性质 这一两年来常看到一些... 误解？
我先说本文结论：
Q. 满州国的性质为
1. 就是国家，请称呼为"满州国"
2. 假国家，请称呼为"伪满州国"
3. 魁儡国家
A. (3)
或许下面文章可作为误解之范例
https://newtalk.tw/citizen/view/54941
「多元凝视─不同史观下的满洲国」
陈乔依
2018.01.26
: 过去在历史课本中，提到满洲国，
: 大多只想到「媚日伪政权」、「溥仪复辟」的印象，
: 但真是只有如此？
: 视角一：「魁儡政权」
: 在传统的国共史观中...
这篇文章非常故意地 把伪/魁儡满州国 (还特别加括号呢)
抢先定义成这"只是"国共史观
然後看似合理地地带出
: 视角2：理想国 (按，即日本看法)
: 视角3：台湾视角
然而，这真的只是国共史观吗？
---绝非国共史观而已---
大英百科全书
https://www.britannica.com/place/Manchukuo
: ...puppet state created in 1932 by Japan...
维基百科 英文版 (为避免当事人争议 本处不使用中/日文版)
https://en.wikipedia.org/wiki/Manchukuo
: ... a puppet state of the Empire of Japan...
任何英汉字典应该应该都会告诉你 (以下引用奇摩字典)
: puppet = 木偶；玩偶；傀儡，受他人操纵的人（或集团）
---史观可以多元 (毕竟言论自由嘛)---
---但不表示每一种史观的可信度都一样高---
---终究要看史实比较支持谁---
国家的定义 嗯 当然每个政治学派都会有它的解释
一般来说 都会包含"独立"行使主权
而上一句的更深入解释则是 (以下引自 维基百科)
: 在宪法和国际法上，
: 主权的概念也赋予了一个国家的政府
: 有权对其疆域和地理领域拥有彻底的统治权...
: ...不是透过他国的指令和管理...
满洲国之所以是魁儡(伪)，
在於它连"独立"行使自己武力，以扞卫自己国家意志
都办不到
维基百科
https://en.wikipedia.org/wiki/Manchukuo_Imperial_Army
: Eventually the Japanese officers
: were able to gain considerable control over Manchukuoan units.
https://zh.wikipedia.org/wiki/满洲国军
: 实际上满洲国的军事权力受关东军支配，
: 无论部队变动、演习、装备变更、人事升格等
: 皆需经过关东军之批准。
二战迄今，最有威摄力的军种为空军，
故本文以空军为例，来进一步说明为何满洲国为魁儡国家，
由日本来操控
https://zh.wikipedia.org/wiki/飞行队_(满洲国军)
: 历任司令官
: 野口雄二郎
: 曹秉森
: 田中收
2/3是日本人呢
反观
我中华民国之空军不受其他国家指挥，请大家参考下面名单
https://zh.wikipedia.org/wiki/中华民国空军司令
历任空军司令皆是堂堂正正的中华民国人
---顺便问，所以ROC的性质为？---
有几种说法
1. 流亡政权
https://en.wikipedia.org/wiki/Government_in_exile
2. 残存国家
https://en.wikipedia.org/wiki/Rump_state
要注意的是，上述维基说明中
也都有提到ROC是不是流亡/残存 是有争议的
换句话说并非定论
我个人认为最合适的说法为
3. 有限承认国家
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_states_with_limited_recognition
按照上表，很有趣的，PRC也在其中 (笑)
---
不过呢... 上述关於满州国的说明
都可以一句话轻松打发掉：
: 啊 那都二战战胜国的污蔑啦
老实讲 我也很难反驳
这里只是条列出目前国际的主流看法而已...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.68.107.76 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1560632404.A.97A.html
1F：推 YoursEver: 推! 06/16 06:09
※ 编辑: moslaa (219.68.107.76 台湾), 06/16/2019 06:14:31
2F：推 JustSad: 推个 06/16 07:36
3F：推 a7v333: 推 06/16 07:46
4F：→ saltlake: 中华人民共和国为何列名被有限承认国家之一? 06/16 10:23
5F：→ moslaa: 因为有些联合国成员 承认中华民国代表中国 06/16 10:27
6F：→ moslaa: 连结里面有图 图的文字说明如此解释。 06/16 10:27
7F：推 ez910115: 哈哈哈 中共 你看看你 06/16 11:59
8F：推 DarthCod: 亚美尼亚就差巴基斯坦不承认也算进去www 06/16 12:39
9F：→ saltlake: 哪些成员? 06/16 12:47
10F：推 Alica: 民国邦交国有哪些去外交部查就有吧 06/16 13:20
11F：→ Alica: 至於满州国 当年李顿调查团就说了是日帝傀儡国 06/16 13:21
12F：→ Alica: 日帝不爽被抓包就退出国联 最後产生ABCD包围网和太平洋战争 06/16 13:22
13F：→ Alica: 到现在还有人要帮日帝抹粉 也是不把联合国敌国条款放眼里了 06/16 13:25
14F：→ JustSad: 举伪满洲国只是时间比较近明显的案例 06/16 16:03
15F：→ JustSad: 这样也能扯帮日本抹粉，怎不说帮中国抹粉？ 06/16 16:05
16F：→ JustSad: 当时国际承认的是北平政权、五色旗。 06/16 16:07
17F：推 dujifsim: 现在国际上也不承认克里米亚独立，但是人家还是独立啦 06/16 17:13
18F：推 Sinreigensou: 难怪中共要抢邦交 06/16 17:32
19F：推 pups914702: 内战分裂跟傀儡国不一样 06/16 19:31
20F：推 a7v333: 克里米亚不是加入俄罗斯了吗？ 06/16 21:43
21F：推 Swallow43: 克里米亚啥时独立了? 这还第一次听说 06/16 21:44
22F：→ bulls0722: 北平政权用的国名还是中华民国 军阀选的也是ROC总统 06/16 21:53
23F：推 woodypei: 推这篇见解 06/16 22:01
24F：→ Alica: 克里米亚是先独立於乌克兰 两天後再加入俄罗斯联邦的没错 06/16 22:05
25F：推 Swallow43: 细节原来是这样，了解了 06/16 22:48
26F：推 ez910115: 问卦:满州国是WW2唯一被灭掉的国家吗? 06/16 23:05
27F：→ bulls0722: 立陶宛拉脱维亚爱沙尼亚: 06/16 23:08
28F：→ bulls0722: 斯洛伐克,波希米亚和摩拉维亚保护国,克罗埃西亚独立国: 06/16 23:26
29F：→ saram: 满州国在原中国领土内,并未受到中国承认,无须麻烦直接收复. 06/17 04:56
30F：→ saram: 独立之国家未必是主权国.如巴勒斯坦国. 06/17 04:57
31F：→ saram: 克里米亚也不是主权国家. 06/17 04:58
32F：→ SigmundFreud: 连物理都会因为观察者不同而有不同的结果，结果人文 06/17 08:28
33F：→ SigmundFreud: 学术在那里坚持谁才是对的真的满有趣。 06/17 08:28
34F：推 tgyhum: 简单的举例就是东汉末年的情况 06/17 09:17
35F：→ tgyhum: 当时国民政府就是东汉末年的汉帝 06/17 09:18
36F：→ ez910115: 那光头就是董卓瞜? 张学良吕布 06/17 12:08
37F：推 hit0123: 秃然想到 北伐前国际上大多数认同的是五色旗的北洋政府没 06/17 13:13
38F：推 hit0123: 问题 但那之後呢？ 那个时间点国联应该成立了 所以国际 06/17 13:15
39F：→ hit0123: 间也「易帜」了？ 06/17 13:15
40F：推 unclefucka: 之前不是才演少帅，张作霖被炸死，元首被刺杀，剩下 06/17 17:44
41F：→ unclefucka: 的北方政权没人要顶，於是「易帜」，内部解决统一。 06/17 17:45
42F：推 hutten: 正论 06/17 23:06
43F：→ zeumax: 当然，後来盟军司令部中国战区统帅都是蒋了，哪个变都是看 06/17 23:21
44F：→ zeumax: 得到的 06/17 23:21
45F：推 FMANT: 最恶心的人就是给日帝抹粉的人 人家瞧都瞧不上一眼 06/18 07:19
46F：推 woodypei: 最恶的是中国ㄅ 自己历史上强盛时也是到处侵略 现在一 06/18 11:16
47F：→ woodypei: 天到晚在那边装受害者当今中国跟日帝都是亚洲流氓 06/18 11:16
48F：→ woodypei: 中国人少清高了 06/18 11:16
49F：→ JustSad: 中国人嫌其他国家抹粉= =？ 06/18 17:50
50F：→ JustSad: 死亡人数能调控在34人，猪瘟不会蔓延的乌托邦。 06/18 17:52
51F：推 hizuki: 中共哪里控制死亡人数不超过34人，随便找个报道都超过34人 06/20 15:26
54F：→ JustSad: 我以为这已经是常识就把以前库存资料删除了。 06/22 15:28
55F：→ JustSad: 刚刚Google排除三民自或大纪元，商周应该可信吧？ 06/22 15:29
56F：→ JustSad: 这还是2011时的报导当时追踪就那麽多。 06/22 15:30
57F：→ JustSad: 孤陋寡闻或粉饰太平，大家自己能判断衡量。 06/22 15:31
58F：→ ksacet: 现在应该是还好了 会看到不一样的数字了 06/28 00:43
感谢楼上所有版友回应。
以下为补充资料
https://read01.com/zh-tw/gy6m32.html
: 揭秘伪满洲国军飞行队
: 1942年9月20日值日本年度航空节庆典，现场来了一支特别的受阅队伍，
: 即伪满洲国军飞行队的12架战斗机与2架运输机。
: 曹文辉是16名飞行员中唯一的中国人，
: 另有朝鲜人与蒙古人各一，其余(13人)都是日本人。
: 随着伪满洲国的合法性不断遭国际社会质疑，
: 关东军在1934年後赋予治安部队性质的伪满洲国军更多权力。
: 於是，现代化军事院校陆续在关东军的督导下建立。
: 定居於台北的王长太，是1943年报考「少年航空兵」的东北飞行员。
: 他们先被送往朝鲜新义州基地接受下士官候补的训练，
: 後被送入陆军飞行学校受正式训练。在新义州时，
: 中国飞行员们被要求学习唱《爱国进行曲》与《予科练之歌》等日本军歌，
: 并参拜日本神社。
: 苏焕忠仍抱怨日本人从来不让中国人驾驶新型作战飞机。
: 中国人始终只能驾驶老旧的97式战斗机，
: 这种歧视，一定程度上激发飞行队内中国军人的抗日情绪。
: 苏焕忠指出，前往关内投奔国民政府的想法，普遍存在於中国飞行员脑里。
个人看法
1. 补充资料所提之中国人/日本人等，从法律角度来说
其实是 血统(或出生地)为中国/日本之满洲国人
法律上都是满洲国人
2. 承上，如果满洲国是个实实在在的独立自主国家
为什麽该国的空军学校要求学员(至少是中国血统学员)参拜日本神社？
也难怪啦，这个国家 连建国神庙都是拜日本神呢
https://zh.wikipedia.org/wiki/建国神庙
: 溥仪发布了《国本奠定诏书》，
: 宣称满洲国的建立和日本一样，都始於天照大神，
: 从此把天照大神作为满洲国的「建国元神」加以供奉。
3. 结论 满洲国当然是大日本帝国底下的魁儡(伪)政权
否则无法解释2.
※ 编辑: moslaa (219.68.107.76 台湾), 07/07/2019 00:53:50
59F：→ saram: 满州国之国民并非日本国民. 07/11 07:01
60F：→ saram: 日本的国家神社是一国的忠烈祠,满州国若有忠烈祠,其 07/11 07:02
61F：→ saram: 国民何必参拜外国的? 07/11 07:03
62F：→ saram: 必须参拜的是日本人朝鲜人台湾人. 07/11 07:04
63F：→ saram: 其他国的人想拜都不合理. 07/11 07:04