作者demon3200 (smking)
看板historia
标题[观点] 用人口数来看所谓渡台禁令根本没用
时间Sun Sep 2 09:47:58 2018
用许毓良教授的台湾人口资料
1684年 台湾人口 5~7万
1811年 178万
对比一下美国开国前的状况(wiki)
1680 151,507
1690 210,372
1700 250,888
1710 331,711
1720 466,185
1730 629,445
1740 905,563
1750 1,170,760
1760 1,593,625
1770 2,148,076
1780 2,780,369
一个2.6% 一个2.9%的成长率
在加一个北海道明治维新之前的人口(日本人)数
1721 15615
1760 21647
1839 41886
再加一个英格兰的人口数量
http://www.ehs.org.uk/dotAsset/1229fa0b-f856-4c39-b1ad-6a92ec410836.pdf
1681 4930000
1721 5350000
1731 5263000
1751 5772000
1781 7042000
英格兰人口应该是靠自然成长率 平均在0.2%到0.3%之间
外文资料美国人自己说那时美国人口高速成长
包括生育率跟移民率都很高
北海道的状况就根本放给他烂
英格兰的资料是驳斥某人认为自然成长率可以达到移民社会如此高的数量
在看一下渡台悲歌下的台湾还真有趣
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1535852880.A.8E0.html
1F：推 leptoneta: 这个观点已经是公认的看法了 09/02 09:50
我记得好像现在研究说完全没有渡台禁令的明文,禁令只是日本人开头的总括性政策,
连渡台禁令何时开始,何时结束都有所争议
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 09/02/2018 09:54:11
2F：推 KangSuat: 没用啊 因为福建最积极移民的县 有该县1/4村庄参与就该 09/02 10:43
3F：→ KangSuat: 偷笑了 09/02 10:44
4F：推 moslaa: 会不会开太多战场？ 09/02 10:59
5F：推 KangSuat: 台湾人还真没见过人口大县 拨点人就淹的岛上不要不要的 09/02 11:03
6F：推 Sinreigensou: 所以有唐山公无唐山嬷是真的如此吗？感觉能偷渡 09/02 11:08
那只是一时的状况,把他拿来当清朝时代的全部就是搞笑了
7F：→ ewayne: 要进行这个讨论之前，要先考量的是东西文化对於人口的差别 09/02 11:12
那我加个北海道
8F：→ EvoLancer: 执行问题 中原流民很想往东北地区跑 但都被挡住 虽然 09/02 11:19
9F：→ EvoLancer: 放松过 但柳条边跟渡台禁令不一样 是被严格执行的 09/02 11:19
其实偷渡也满多的,只是大家也知道东北太冷
10F：→ KangSuat: 大多数不稀罕台湾的村庄 叫它出个渡台祖都难 09/02 11:27
11F：→ KangSuat: 和那些酷爱台湾的形成极端对比 09/02 11:28
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 09/02/2018 12:41:24
12F：推 snocia: 北海道20世纪初都还有很多地方是新开垦出来的村落 09/02 12:56
13F：推 zeumax: 很早的研究，在台湾就有春去秋来的临时工了，如果能够长期 09/02 14:02
14F：→ zeumax: 打工还回乡，代表航运多到想来就来想走就走 09/02 14:02
15F：推 zeumax: 不过你这个也不准，因为还有人口自然成长，我要是虎二坦， 09/02 14:05
16F：→ zeumax: 拐个弯就把增长的人口套成汉化平埔族了 09/02 14:05
17F：→ zeumax: 要精细去找官员对渡海来台的事情的说法，甚至渡海数据更好 09/02 14:07
不可能,台湾社会很明显就是移民社会的人口成长率,同期英格兰人口成长率才0.3%
平埔族何德何能有这麽高的出生率
18F：→ huang19898: 没大战乱、饥荒之下 人是很会生的 09/02 17:03
别拿现代化加持的出生率拿来对比
19F：推 goodgodgd: 看看战後婴儿潮，就知道人类的繁殖力多惊人 09/02 18:02
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 20:54:01
20F：推 huang19898: 乾隆6~16年间，人口从1434变成1818万人，年增率也差 09/02 20:55
21F：→ huang19898: 不多2.7%，医药只是降低新生儿死亡率，但远不及出生率 09/02 20:57
清朝的资料放十年太短了,很多状况都是统计问题,把时间拉长就比较正常
22F：→ zeumax: 如果你没有更多资料，我要是真想歪曲解读，只要再拿番社人 09/02 21:00
23F：→ zeumax: 口去加人口增长计算就好了，这方法还真的有人搞过 09/02 21:00
24F：→ zeumax: 哪里有漏洞跟你提醒了，现在是他没来跟你玩，不然我觉得你 09/02 21:02
25F：→ zeumax: 会被刁到很难说话 09/02 21:02
我算过啊 清初平埔族45000人算 用英国0.2%人口增长率是不可能生到清末300万人
26F：→ EvoLancer: 现在中研院基本确定 平埔族是以火耕 游猎为主 这种型态 09/02 21:07
27F：→ EvoLancer: 很难生一堆人 可以说是不需要像中国那麽集约挤一堆人 09/02 21:08
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:10:14
28F：→ EvoLancer: 汉人搞水利设施 种植水稻 反而破坏原有风貌 09/02 21:11
29F：→ huang19898: 我是不知道到乾隆都承平多久了还有甚麽好隐的啦 09/02 21:12
30F：→ huang19898: 康熙3年1664年~乾隆29年1764年，从9265涨到20550万 09/02 21:14
31F：→ huang19898: 涨幅也有2.2% 09/02 21:15
你公式是怎麽回事 这不是才0.7 ????
32F：→ EvoLancer: 主要原因是中国耕种面积变大 土地承载力变大 本来不种 09/02 21:19
33F：→ huang19898: 你用英法百年战争期间的0.2%当人口自然增长增长率基准 09/02 21:19
0.2%是1600年左右的年成长率,我觉得很适合
34F：→ EvoLancer: 粮食的地方也种粮食 但是台湾假设要让平埔族单纯过活 09/02 21:20
35F：→ huang19898: 这才是问题吧 09/02 21:20
36F：→ EvoLancer: 那种粗放生活方式 西部人口大概固定就是几万人了 09/02 21:20
其实就算汉人大发慈悲给平埔族0.2%的生育率也不太可能,要知道整个社会歧视加上压迫
我觉得0.2%的生育率都是高估的
37F：→ huang19898: 的确是我带错公式了 09/02 21:32
知道就好
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:35:55
38F：→ huang19898: 文章中1684年会估5~7万是因清国引渡一半汉人估出的 09/02 21:34
39F：→ huang19898: 但禁渡令也不是一直都有 有没成效从你的数据看不出 09/02 21:36
40F：→ huang19898: 海岸线那麽长 堆屍体偷渡只是生活压力大到要不要做 09/02 21:39
人口就是这麽多
41F：→ huang19898: 另外强取番妈当生产工具为什麽生育率会低? 09/02 21:41
42F：→ huang19898: 你看越南新娘有在低生育率的吗? 09/02 21:42
平埔族又不是现代人,比较对象好歹是跟当代其他国家原住民比吧
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:44:37
43F：推 ez910115: ...黑水沟看来真的过誉? 09/02 21:45
44F：→ huang19898: 平埔族又不是隔离的族群 09/02 21:46
是受压迫的族群, 简单讲你凭什认定当时平埔族出生率会比欧洲人跟汉人高?
45F：→ ez910115: 当时要渡海来台看来真的没有9死1生这麽夸张。 09/02 21:46
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:49:17
46F：→ huang19898: 罗汉脚会娶蕃人当老婆 生下的小孩算哪一族? 09/02 21:48
个体代表不了整体
47F：推 zeumax: 你这出生率也没有其他数据对照啊 09/02 21:48
不是把同期英格兰人口摆出来了
48F：→ zeumax: 平埔族也有汉化聚落，跟汉人有差异，但也不是非常夸张差距 09/02 21:49
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:51:17
49F：→ zeumax: 还有番头目，很快就学会三妻四妾这种事情，男人本性学的快 09/02 21:50
在统计上没有意义
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:53:07
50F：→ zeumax: 其实找渡海禁令松弛的说法还不少，比没有得对照猜测数据， 09/02 21:52
51F：→ zeumax: 文字记录还是好些 09/02 21:52
那你就不要推文 发文啊
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:53:41
52F：→ huang19898: 被同化後算到汉人户口了阿 男的被杀或投降学汉文化 09/02 21:54
53F：→ zeumax: 可你没法证明那个数据是正确，除非你比对番社人口得出 09/02 21:54
数字不精确,可是方向是对的,平埔族不可能生出清末300万人
54F：→ huang19898: 女的当汉人生产工具 09/02 21:54
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:55:47
55F：→ zeumax: 你拿臆测的数据,就有人拿他曲解的东西跟你玩 09/02 21:55
56F：推 zeumax: 片面的东西，主观的认定，只要他主观的东西够多，就有观众 09/02 21:57
主观认定平埔族有现代医学威能可以在出生率超过同期的农业王汉人跟欧洲人?
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 21:59:22
57F：→ zeumax: 你数字无法精准，但文字说渡台禁令松弛的东西可多着，犯不 09/02 21:58
58F：→ zeumax: 着在数字上面给人挑毛病 09/02 21:58
你可以说我数字哪里错了 我们再慢慢算啊
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:00:24
59F：→ huang19898: 同时间中国人口达到3亿 只要有几年禁令没彻底执行 09/02 22:01
60F：推 zeumax: 因为你没拿地方志上户口数来算，那个出生率是想当然 09/02 22:01
61F：→ zeumax: 但平埔社群还真没严重到印第安保留区的程度 09/02 22:02
你可以说个你觉得合理的出生率
62F：→ huang19898: 随便一群人带团来比例就失衡了 你拿一百多年的人口成 09/02 22:02
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:05:01
63F：→ huang19898: 涨说禁令无效也太严苛 09/02 22:03
既然随便一群人带团比例就失衡,那禁令当然就没用啦
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:06:08
64F：→ huang19898: 拉的时间比禁令长上不少 立论本身有有问题了 09/02 22:06
你自己去看许教授的资料 你说我要拉哪个?
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:07:21
65F：推 zeumax: 凤山县志还有跟当地平埔人谈话的一些资料，整个社群也是乖 09/02 22:08
66F：→ zeumax: 乖种田缴税，说起来就是一般老百姓。你还要先证明平埔人被 09/02 22:08
67F：→ zeumax: 朝廷加上汉人苦毒虐待，怎麽看都不会让汉人印象加分 09/02 22:08
所以我才说给我一个合理数字啊
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:09:11
68F：推 KangSuat: 不想来的 禁令如同虚设 想来的 仍然岛上四处开花 09/02 22:09
69F：嘘 huang19898: 你拿没有禁令的时间说禁令失败就废话吗 09/02 22:09
对喔 你连公式都看不懂,反正你记住 用1780 跟1790的数字结果是一样的
70F：→ zeumax: 如果你本身目的是清廷并不特别带有恶劣治理台人，并且不否 09/02 22:10
71F：→ zeumax: 定汉文化治理，那强化平埔族被压迫没有刚好 09/02 22:10
没有,我本身目的只是讨论历史
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:12:00
72F：推 zeumax: 稍微重整一下 09/02 22:13
不用重整 有想要讨论就直接发文 一直修改很累,上面那个连公式都会带错的也是
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:14:55
73F：→ zeumax: 第一个问题是人口，但并没有提供移入人口或是自然在增长 09/02 22:15
74F：→ zeumax: 第二个问题是人口数字上你没有提出族群数字，只要平埔血缘 09/02 22:16
75F：→ zeumax: 论，随便都可以宣称是平埔人汉化 09/02 22:16
76F：→ huang19898: 好棒棒 讲不过开始人身攻击了 1780年88.8万人 1790年 09/02 22:18
77F：→ huang19898: 94.3万 你很会公式 自己算算年成长率几% 09/02 22:19
78F：→ Doomsayer: 平埔社群在日据时代还是有一定的规模，从台湾踏查日记 09/02 22:22
79F：→ Doomsayer: 就能了解到了 09/02 22:22
100是规模 500也是规模 但有没有50000人这就难说了
80F：→ EvoLancer: 一般来说 台湾人口成长最快时期是嘉庆道光朝 09/02 22:23
81F：→ EvoLancer: 伊能嘉矩自己有说过 当时平埔族即使汉化了 但族群认同 09/02 22:26
82F：→ EvoLancer: 上也不认为自己是汉人 还是认为自己是平埔族 09/02 22:27
83F：→ huang19898: 带错公式我认错 但我要看看1780~1790数字结果一样怎麽 09/02 22:28
我都跟你说一样了 所以为了避免统计有太多异常才拉到1811年 那是相对精确的数字
事实上1875年渡台禁令才废除,跟我说的没什冲突
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:30:50
84F：→ huang19898: 出来的 09/02 22:28
85F：→ huang19898: 你贴的文章表十七 88,516×χ^10=943,414 请问χ=? 09/02 22:31
86F：→ huang19898: 你说一样就一样喔 不是要我看许毓良教授台湾人口资料? 09/02 22:34
我已经说了 两者人口数量快一样 这种林爽文之乱搞出的异常没什统计意义 把时间拉长
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:35:05
87F：→ huang19898: 更正1780 是888,516 09/02 22:35
88F：→ EvoLancer: 许毓良自己就有说台湾人口速度增加最快是嘉庆道光两朝 09/02 22:37
89F：推 Aotearoa: 我看不懂在这里争论这个渡台禁令有没有用，有什麽意义 09/02 22:39
那某些人再欢什麽?
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:41:06
90F：→ KangSuat: 这个争点是清代台湾人口研究的一环....我表示无聊透顶 09/02 22:44
91F：→ KangSuat: 知道有几姓渡台还实际一点 09/02 22:45
不会啊 已经暴露了那些人连常识都没有
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:45:49
92F：推 zeumax: 渡台禁令就是跟汉人怎麽来？来多少？来了谁？有关系，可以 09/02 22:46
93F：→ zeumax: 做文章的地方还真不少 09/02 22:46
94F：→ KangSuat: 直掐几姓渡台这个头 比梳理那些各说各话的人口好多了 09/02 22:47
95F：推 Aotearoa: 在这里争论，如果得到结论说渡台禁令有用或没用 09/02 22:48
96F：→ Aotearoa: 能改变什麽吗？ 09/02 22:49
97F：→ Aotearoa: 我也觉得无聊透顶 09/02 22:49
少来 上面一堆废文你怎不去呛
可有人来信跟我感谢说我发的文比那群中西无厘头比较有历史意义多了
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 22:52:10
98F：→ huang19898: 大家都知道禁令时松时紧 用巨观来看政策有没效没意义 09/02 22:51
99F：→ zeumax: 人口数要反向证实渡台禁令崩坏，自然要汉人移民移入数据更 09/02 22:51
100F：→ zeumax: 明确,而不是可能被以本地平埔人口增长否定对吧？ 09/02 22:51
101F：推 Aotearoa: 我没有呛你喔，我反倒觉得你讨论的态度能好一点 09/02 22:58
103F：→ Aotearoa: 你从哪句话看出来我在呛你？ 09/02 22:59
无聊透顶那一句
104F：→ huang19898: 间有多少洞，1788年就开放携眷了 09/02 22:59
105F：推 Aotearoa: 文有意义，但是(双方态度不好的)争论无意义 09/02 23:02
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:03:14
106F：→ Aotearoa: 我说的是这样的争论无聊透顶，请别误会 09/02 23:04
107F：→ Aotearoa: 如果无聊透顶那一句让你感觉我在呛你 09/02 23:05
108F：→ Aotearoa: 你有感觉到我也同时在呛huang19898吗？ 09/02 23:06
毕竟你发在我的文下,如果没那个意思就就算了 应付没常识的人火气当然会大 哀
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:09:36
109F：→ huang19898: ??我当下承认我算错了 一直嘴还硬凹我干麻跟你客气 09/02 23:12
110F：→ huang19898: 没常识算不算人身攻击? 09/02 23:13
你都可以叫我算林爽文之乱年代的人口统计,那不叫没常识那叫什麽?
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:15:10
111F：→ huang19898: 1780~90是你自己讲的耶 09/02 23:16
我只放那个年代让你跳而已 没想到你真的连台湾史常识都没有 谢谢你暴露出来
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:18:56
112F：→ huang19898: 跳掉1787的林爽文 往前几年也没差太多啦 09/02 23:20
有意见发文啦 脸都被打成这样 我已经懒得鸟你了
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/02/2018 23:22:07
113F：→ huang19898: 整个表17乾隆年间都没你讲的成长率 摆明就发现理亏 09/02 23:27
114F：→ huang19898: 赶紧google个事件硬凹 09/02 23:28
115F：→ IBIZA: 讨论户口要有基本常识, 雍正年间开始推行摊丁入亩, 丁口税 09/03 14:11
116F：→ IBIZA: 改制为田亩税, 人口统计也从丁口转变为统计人口 09/03 14:11
117F：→ IBIZA: 这导致, 雍正到道光的100年间, 清朝户口统计暴涨了20倍 09/03 14:12
118F：→ IBIZA: 这100年因为正逢户口统计改制, 实际人口都要用估计的 09/03 14:13
119F：→ IBIZA: 很多学者都做过清代初期至中期的人口推估, 但出入颇大 09/03 14:14
是的,所以我都尽量选择最小的数字,并把界限停在嘉庆朝,
可是得到的结论也是同样的----台湾是个移民社会
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 09/03/2018 15:24:04
120F：嘘 ewayne: 你是不是误解什麽了？渡台禁令只是限制严格，而限制严格并 09/03 21:54
121F：→ ewayne: 不等同不会产生大量发展 09/03 21:55
请问我上面什时说了发展两字?
※ 编辑: demon3200 (110.26.101.81), 09/03/2018 22:03:57
122F：→ gglong: 为何大清要发布渡台禁令啊？ 09/04 07:10
某种管制措施
123F：嘘 ewayne: 你这整篇都在讲发展...禁令只是限制来台人民的身分状态， 09/04 08:29
你的脑补跟我的文章无关,这篇文章没半个字讲发展,少插稻草人
124F：→ ewayne: 并不是限制来台人民的数量，用这个去论证台湾是个移民社会 09/04 08:29
125F：→ ewayne: ？台湾一直以来都是个移民社会! 09/04 08:29
上面推文有人不认同,说台湾全都是平埔族自然生出来的,你自己去跟他吵
还有有意见麻烦回文
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 09/04/2018 08:55:09
126F：推 leochang: 台湾就移民社会啊~认为台湾人是平埔族後裔的人是极少数 09/04 11:42
127F：推 hanhsiangmax: 原Po好凶XDDDD 然後某些打死不发文的是怎样XD 09/06 18:34