作者demon3200 (smking)
看板historia
标题[请益]清朝消极治台的观念感觉是否经不起推敲
时间Wed Aug 29 23:10:46 2018
我记得以前台湾史上课跟历史考试时(某李姓教授),
经常出现清朝消极治理台湾的观念,以此来衬托日本治台的伟大
其论述大抵是清朝防台民,严禁渡台,不让台湾人自己治理台湾
设立番界,汉番分居等一系列防止动乱的政策
可是放在全中国的范围上却经不起消极的推敲
我找到了一篇资料
https://goo.gl/qDJZdX
具有详细的论述过程
想请问一下近年来学界对此议题有新的看法吗???
因为我认为该文的论述是相当合理
消极治台论跟李鸿章说鸟不语花不香一样 都是编造经不起推敲的说法
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.246.225.19
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1F：推 leptoneta: 我记得消极治台是指统治前期没有什麽做为 而不是这些 08/29 23:17
所谓作为,是种相对性的论述,如果以全中国而言,自强运动前的统治都很消极作为啊
2F：→ leptoneta: 而且通常会讲牡丹社事件後清朝开始积极治理 08/29 23:18
3F：→ leptoneta: 弄一堆政策还建省之类的 08/29 23:18
我认为这本是搭上自强运动的东风,不然以传统中国的治理模式就是造桥铺路盖庙办学
※ 编辑: demon3200 (27.246.225.19), 08/29/2018 23:28:06
4F：推 eric7385: 你可以看邵式柏《台湾边疆的治理与政治经济》 08/29 23:32
目前有考虑要买
※ 编辑: demon3200 (27.246.225.19), 08/29/2018 23:38:10
5F：推 eric7385: 邵式的着作後来也引发了新的讨论，像柯志明的《番头家： 08/29 23:41
6F：→ eric7385: 清代台湾族群政治与熟番地权》我觉得是很精彩的学术讨论 08/29 23:41
7F：→ eric7385: 1我自己觉得消极跟积极这种主观心态，还是看你站在哪个 08/29 23:42
8F：→ eric7385: 立场思考，可能对有些人来说，边疆治理本身就是被消极的 08/29 23:43
9F：→ eric7385: 但是如果是以帝国的立场，则消极程度就没这麽明显 08/29 23:43
各种不同的论点都可以,毕竟台湾史被这个关点统治的时间很久了,论点多元是好事
※ 编辑: demon3200 (27.246.225.19), 08/29/2018 23:47:47
10F：推 zeumax: 严格来说，中国传统治理国家都是不拼建设的，甚至对很多大 08/29 23:53
11F：→ zeumax: 建设有时是否定的，例如大运河认为消耗民力，所以全清来看 08/29 23:53
12F：→ zeumax: 整个大清都在消极治国 08/29 23:53
13F：→ zeumax: 不过当有刘铭传做建设做对比，现代化工程便相对於前期积极 08/29 23:55
14F：→ zeumax: 几乎不作为的自然就是消极治台 08/29 23:56
要知道刘的作为其他省分基本上不受欢迎的,包括建铁路直隶都能闹出乡民动乱
15F：→ eric7385: 所以就是 你才消极治国 你全家都消极治国 08/29 23:56
人家大清古典学派瞧不起凯因斯不行吗?
※ 编辑: demon3200 (27.246.225.19), 08/29/2018 23:59:14
16F：→ mikepopkimo: 你觉得台独课纲会说中国好听话吗？ 08/30 00:07
17F：推 Doomsayer: 台独课纲www 这种东西本来就是比较出来的，我对楼主所 08/30 00:14
18F：→ Doomsayer: 说衬托日治这种说法不是很苟同，毕竟比较的对象是清朝 08/30 00:14
19F：→ Doomsayer: 本身，只是时间不同而已 08/30 00:14
中华民国之前最重要的时期就是清朝跟日本,不管抬高或贬低都会给人针对他者的印象
20F：→ carzyallen: 消极与积极是指时前後期的差异吧，由此连结到衬托日本 08/30 00:15
21F：→ carzyallen: 读者的超译成分比较多吧 08/30 00:15
22F：→ carzyallen: 避免争议看要不要单纯改成时间点的前後期就好 08/30 00:26
这很令人困惑,我们会称鸦片战争前的中国叫做消极治理时期的中国吗?
23F：→ saram: 清代发生大战,是为林爽文事件.清军来台就是积极统治了. 08/30 00:40
24F：→ saram: 台独课纲的思路很简单,就是衬托伟大的日本帝国. 08/30 00:41
25F：→ yuriaki: 这是现代历史教育偏重罗列史实来传递特定意识形态的现象 08/30 00:42
26F：→ saram: 一直在乌山头水库着墨,却不提其他的大小水库是谁做的. 08/30 00:42
27F：→ yuriaki: 学生不必要学习史实的背後有多少成因交互影响才成为史实 08/30 00:42
28F：→ yuriaki: 现代人应关注宣判死人的罪行 不必更不应该认识死人为什麽 08/30 00:44
29F：→ yuriaki: 「犯罪」 08/30 00:44
30F：→ saram: 一直提醒我们"一个水库供应全台灌溉"这幻觉. 08/30 00:44
31F：推 Doomsayer: 我是不知道你读哪一册可以得到上述资讯啦，我手边留下 08/30 01:01
32F：→ Doomsayer: 来的翰林版只写一段而已，就是嘉南大圳跟乌山头水库提 08/30 01:01
33F：→ Doomsayer: 升了稻作产量，没歌功颂德== 08/30 01:01
34F：→ Doomsayer: 我这本连云林大屠杀都有讲到，不知道是哪个世界线的课 08/30 01:03
35F：→ Doomsayer: 本在歌颂殖民帝国XD 08/30 01:03
36F：推 peter89000: 到底哪里有歌颂日本治理的内容啊，我看几年前的课本也 08/30 01:11
37F：推 Doomsayer: 我是不知道某些人离开教育现场多久了。通常有关经济的 08/30 01:12
38F：→ peter89000: 没写到这些东西阿？消极跟积极是清朝前後比较吧？ 08/30 01:12
少来,前面190年都消极,後30年积极一下子就割让给日本,这就是大部分人的印象
39F：→ Doomsayer: 占课本就是一节，其中建设大概一页半，水库，大圳，发 08/30 01:12
40F：→ Doomsayer: 电厂，这些就瓜分掉了，哪有空间歌功颂德XD 08/30 01:12
41F：→ noonee: 我都没看过 所以D大的版本有提到其他水库谁盖的吗？ 08/30 01:15
42F：→ Doomsayer: 我这本有提到曾文水库啦 08/30 01:17
43F：→ Doomsayer: 我觉得没必要去纠结水库有没有提XD因为光十大建设的篇 08/30 01:18
44F：→ Doomsayer: 幅就比日据建设还多了 08/30 01:18
一堆人都不知道曾文水库谁盖的,恩....
45F：→ noonee: 很多时候不是看提多少 而是看怎麽提的 08/30 01:20
46F：→ noonee: 我想我可能还是需要亲自看过才知道 08/30 01:20
47F：→ Doomsayer: 各县市的图书馆都有历代留下来的吧，挖宝的好去处 08/30 01:23
48F：推 willywasd: 就单纯想喷台独 有没有证据不重要 08/30 01:57
49F：推 willywasd: 消极跟积极的比较范围是整个清代台湾 08/30 01:59
汉朝前期黄老学说盛行,之後汉武帝独尊儒术对外用兵开拓
所以我们要说汉朝前期消极治理,武帝积极治理? 拿这种主观意识来对历史分期真的好吗?
50F：→ bmtuspd276b: 难道原po不知道课本有说日治前期渐进主义时期也算消 08/30 02:12
51F：→ bmtuspd276b: 极治台吗，到底哪里说清领前期消极治台是为了衬托日 08/30 02:12
52F：→ bmtuspd276b: 本治台的伟大？ 08/30 02:12
什麽时候有说渐进主义时期是消极治台? 证据拿来不要张口就来
53F：→ bmtuspd276b: 所谓的积极是指清朝後来开始意识到台湾会被外国染指 08/30 02:21
54F：→ bmtuspd276b: 而开始有所建设，相对来说之前的治理就称得上较为消 08/30 02:21
55F：→ bmtuspd276b: 极 08/30 02:21
你乾脆说日本江户时期都是消极治国时期算了
56F：推 huang19898: 反正就是要嘴95以後都台独课纲就是了 08/30 03:56
57F：推 gm79227922: 大概课本都没读过不知道有清末积极治台时期 08/30 08:38
课本里头这种不客观的积极消极主观用语到底打哪来的,我实在很好奇? 许雪姬吗?
58F：推 canhong: 台独课纲XDD 08/30 08:47
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 09:29:19
59F：推 sleepcat612: 几个形容词就可以战整篇推文，真是有趣 08/30 09:27
60F：推 WINDHEAD: 课本并没有这样写吧!? 更何况现年30岁以上的人也没机会 08/30 11:22
61F：→ WINDHEAD: 遇到这些"台独课纲"阿..... 08/30 11:23
许多课纲的确是在说消极治台
62F：推 Aotearoa: 哪里有衬托这种东西？这是你个人的主观感觉吧？ 08/30 11:36
中华民国之前最重要的时期就是清朝跟日本,不管抬高或贬低都会给人针对他者的印象
63F：推 moslaa: 你起手式错了。若你说某些台独网站内容有误 08/30 12:03
64F：→ moslaa: 然後贴出连结，证明有这种说法，再开始批评 08/30 12:04
65F：→ moslaa: 就没问题。但你说课本，我说那个课本原文连结呢 08/30 12:05
66F：推 hohomonkey: 照课本上说法 清末台北已经拉电线 是中国数一数二先进 08/30 12:16
67F：→ hgt: 台独为什麽一定要跟日本有关? 中共也说过台独啊 08/30 12:53
68F：嘘 COLONELLIU: 自由心证课纲吹捧日本zzz 08/30 13:16
69F：→ COLONELLIU: 连课本内容都没有 08/30 13:16
70F：→ COLONELLIU: 看过哪本书哪个章节哪个内容 08/30 13:17
你不要把人家推文说得当我说的好吗
71F：推 a00080245: 十几年前的课本是「清领」「日治」，台史板有相关讨论 08/30 13:25
72F：→ Doomsayer: 消极其实也不太算贬义，也许描述为被动治理好些，这种 08/30 13:59
73F：→ Doomsayer: 文字游戏齁，学界不知道吵几轮了ww 08/30 13:59
我是不知道消极哪来的不算贬义啦,
其实消极还要配上什麽"为防台而治台" 什麽的描述
74F：→ willywasd: 统治天子脚下的地区会跟边陲放一样的心力吗？ 08/30 14:32
如果一个省份百年无事,那我想真的不需要花费太多心力治理,但很显然的台湾不是
75F：嘘 willywasd: 对比日治的部分就是你在脑补 08/30 14:34
76F：嘘 tony121010: 就见不得人家提日本的建设 08/30 15:02
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 17:14:38
77F：→ Aotearoa: 所以你拿你自己的主观感觉来质疑，不觉得哪里怪吗？ 08/30 17:13
我质疑的是消极治台论
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 17:15:55
78F：嘘 opengaydoor: 反正就想恶心台独而已 解释再多都没用啦 08/30 17:37
79F：推 lalabye: 以台湾为主体来看的话的确是消极阿 08/30 18:05
80F：→ carzyallen: 我是认为消极与积极应该算赘词拿掉无所谓，内文其实也 08/30 18:23
81F：→ carzyallen: 还可以，只是硬扯衬托日治就有点莫名其妙。 08/30 18:25
中华民国之前最重要的时期就是清朝跟日本,不管抬高或贬低都会给人针对他者的印象
82F：→ willywasd: 哦 可以告诉我清代哪个边疆地区百年无事吗? 08/30 21:41
离题麻烦另开讨论
83F：嘘 willywasd: 还有 衬托日治时期的部分要不要拿证据出来 08/30 21:49
中华民国之前最重要的时期就是清朝跟日本,不管抬高或贬低都会给人针对他者的印象
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 22:04:47
84F：嘘 willywasd: 轻松无视在牡丹社事件後增设的行政区划 08/30 22:57
牡丹社事件前百年来行政区域的增设就有好几次都被你无视了
85F：→ willywasd: 对被入侵的地区更加积极治理不是常态? 08/30 23:00
重点是为什麽前面叫消极,
拿汉朝历史当比方,
就是我们说汉朝前期消极治理中国 然後武帝的积极治理时期 宣帝後的消极治理
有人这样分期吗?
86F：→ willywasd: 然後以台湾为主体来看，当然态度有别阿 08/30 23:01
哪来的主体? 有时人说清朝前期消极治理台湾吗? 蓝鼎元还郑用锡?
他们有说清朝消极治理吗?
还不是由各种意识型态的後代史家在书写
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 23:13:02
87F：嘘 willywasd: 课本写清消极治台：我觉得贬义；积极治台：我觉得中立 08/30 23:09
88F：→ willywasd: 既然你都把限定在清代台湾的比较拿来跟整个时期比 08/30 23:09
89F：→ willywasd: 怎麽不把所有形容词翻出来呢 08/30 23:10
我是不了解你是要我把形容词翻出来干嘛啦,有意义吗?
我就是要批消极治台论 拉一堆东西麻烦你自己开题跟人讨论
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 23:16:17
90F：推 johnjordan: 薛化元老师有在他节目提过"消极治台" 08/30 23:27
91F：→ johnjordan: 他还引用温振华老师的说法："积极的"消极治台 08/30 23:28
我发的连接就有反驳他说的那些啊
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/30/2018 23:33:36
93F：嘘 willywasd: 哦 请你看一下牡丹社事件前行政区域占本岛多大面积? 08/30 23:55
多大面积如何? 你是想表达什? 面积可以代表政权消极跟积极? 你发明的分类方式??
94F：→ willywasd: 另外，历史本来就由後世史家书写 08/30 23:56
那你在主体什?
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:00:20
95F：→ willywasd: 不然来规定历史一定要由当代人书写喔 08/30 23:58
96F：→ willywasd: 我们恭请各朝皇帝及子民出来写当代各朝历史 08/30 23:59
97F：→ willywasd: 对了 中国传统史学书写在你的定义下很多都不足参考哦 08/31 00:00
那你在主体什?
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:01:35
98F：嘘 willywasd: 因为你讲的是台湾史 当然以台湾的角度看阿 08/31 00:36
台湾又不是人 是你的意识形态的角度 不是台湾的
99F：嘘 willywasd: 新观念：历史要由当代人书写 後代人书写的都不算数 08/31 00:39
100F：→ willywasd: 我觉得不行 08/31 00:39
你都可以编造台湾有自己的角度了,那当然没什麽不行的
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:44:42
101F：→ ksacet: 我记得新版规还没颁吧 现行的旧版规政治文还是有规范吧? 08/31 00:45
102F：→ ksacet: 多少还是自制欧 08/31 00:46
103F：→ markxmusic: 清代治边疆的手法应该算是"以不治治之论"，所以积极与 08/31 00:47
104F：嘘 willywasd: 哦所以历史又变成只能以人为主体罗 08/31 00:47
你可以发明以石头为主体,没人说不行
105F：→ markxmusic: 消极转变的说法是针对"台湾"地方上的态度改变而论吧！ 08/31 00:47
106F：→ markxmusic: 西方、日本的压力之下放弃以不治治之论的态度，转向积 08/31 00:48
107F：→ willywasd: 明清地方仕绅所编写的地方志也不算史料罗 08/31 00:49
麻烦掏出明清地方仕绅说清朝治理台湾很消极的说法
108F：→ markxmusic: 极的"西方秩序式"的国家治理方式 08/31 00:49
我是没听过不治治之论为消极,西方秩序式为积极的说法
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:53:51
109F：→ markxmusic: 不太懂原PO怎麽感觉出消极积极的论述是在烘托日本的XD 08/31 00:52
因为清朝大多数时候消极治理已经变成刻板印象了,以此对应日本时代的现代发展
反正就像两宫争宠,抬高令妃意谓着贬低皇后,这是客观的现实所致
110F：→ markxmusic: 从头到尾不就是时代清代、地区台湾的范围内比较吗?XD 08/31 00:53
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 00:57:25
111F：嘘 willywasd: 原po的历史观就是 历史由当代人书写才算数 08/31 00:55
112F：→ willywasd: 这样你贴的连结是不是也不算数? 08/31 00:56
113F：→ willywasd: 这样打脸自己不好吧 08/31 00:56
我没说 你别造谣
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:00:31
114F：嘘 willywasd: 消极/积极当然是後世给的比较 以清代台湾来说 08/31 01:03
115F：→ willywasd: 你硬要提当代人没有说 不就验证你觉得历史要由当代书写 08/31 01:04
116F：→ markxmusic: 针对原PO资料我想提出两个问题，该文结论导出1.所为消 08/31 01:08
117F：嘘 willywasd: 清代治台在之前的课本分期就是消极/积极 跟日治没关系 08/31 01:08
118F：→ willywasd: 还是你不知道清代跟日本是不同国?! 08/31 01:09
119F：→ willywasd: 打错 清才对 08/31 01:09
看不懂你说什
120F：→ markxmusic: 极是指清朝的对外交流的态度2.对外交流消极不代表不重 08/31 01:09
121F：→ markxmusic: 视国防。故认为消极论有问题。我认为是该文作者的"消 08/31 01:11
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:12:21
122F：→ markxmusic: 极跟教科书上的消极论之"消极"本来就属不同面向 08/31 01:12
教科书上的消极论点在我发的连结上已列出,我想应不至於不同面向
123F：→ markxmusic: 所以才会引起原PO的疑问。如我前面的回文，以不治治之 08/31 01:13
124F：→ markxmusic: 较为"放任(中央不主动)"，比起西方的强调"经济+权力" 08/31 01:14
125F：→ markxmusic: 控制，自然消极/积极的差别，这应该是可以理解的(吧?) 08/31 01:15
你强调的部分我并没有在教科书上见到
126F：嘘 willywasd: 教科书上的消极 就是以牡丹社事件後的清代作为比较 08/31 01:17
127F：→ willywasd: 所以衬托日治的地方在哪 好想知道哦 08/31 01:17
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:24:33
128F：嘘 willywasd: 不可以用负面形容词形容唐末战乱割据的情形 08/31 01:27
129F：→ willywasd: 因为这样会衬托宋朝的伟大 08/31 01:27
130F：→ willywasd: 不可以用负面形容词形容明末动乱 08/31 01:28
131F：→ willywasd: 因为这样会故意衬托清朝的伟大 08/31 01:29
132F：→ willywasd: 不小心把明末形容的太过分 金门王可能也会出来喷几句 08/31 01:31
133F：→ willywasd: 提醒原po不要去比较历史上任何事物 08/31 01:33
你可以用理性发炎我们再来讨论 恩恩
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:34:56
134F：→ willywasd: 不然你会有意无意衬托到其他事物 08/31 01:34
135F：嘘 willywasd: 奇怪 用你的标准来看怎麽又变不理性了 08/31 01:37
136F：→ willywasd: 你这样子标准乱跳好吗? 08/31 01:37
137F：→ willywasd: 还是又要一句 我看不懂 谢谢指教带过? 08/31 01:38
你不就在示范妈?
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 08/31/2018 01:38:43
138F：→ willywasd: 是发言 不是发炎哦 善意提醒一下原po 08/31 01:38
139F：→ willywasd: 讲一下你的比较基准阿 衬托日治的地方我还在等 08/31 01:40
140F：→ willywasd: 是吗 不是妈 再度提醒一下原po 08/31 01:40
141F：推 a00080245: willywasd您已经14嘘推文数十行了，若真不同意原po看法 08/31 01:47
142F：推 a00080245: 可否另发文讨论?谢谢您的配合 08/31 01:47
143F：嘘 willywasd: 唉还有等你拿当代人写的史书出来 08/31 01:48
144F：→ willywasd: 啊啊抱歉 我明白了 08/31 01:49
145F：→ chenweichih: 大清不是只对台湾这样而已 大清帝国很大的 08/31 02:40
146F：→ chenweichih: 我是觉得台湾有时太刻意强调大清对台湾好/不好 08/31 02:41
147F：→ chenweichih: 但根本没以当时整个大清帝国的土地来相比 08/31 02:41
148F：→ chenweichih: 这样看待历史有点怪... 08/31 02:41
149F：推 chenweichih: 看完推文 我觉得很多人还是把台湾看太重要了 08/31 02:45
150F：→ chenweichih: 课纲混太多政治型态 不觉得这里应该要混这型态 08/31 02:46
151F：→ chenweichih: 就我看来 大清当时你拿重要省会来比对台湾 08/31 02:52
152F：→ chenweichih: 还真的有点消极治台 但台湾明明是边陲地带 08/31 02:52
153F：→ chenweichih: 用这点来看 倒算是很积极了 08/31 02:53
154F：→ saram: 要消极治理为何把官府迁往台北?留台南省事多了. 09/01 01:23
155F：→ saram: 铁路都先在台湾铺设? 09/01 01:24
156F：→ saram: 福建农民大量来台垦殖也是官府允许的. 09/01 01:26
157F：→ saram: 不能把一个穷又笨的母亲他小孩抢来养,说我有钱我可以比你 09/01 01:29
158F：→ saram: 养得胖又给他读大学. 09/01 01:29
159F：→ saram: 台独份子一直说强国养弱国国民的合理论调. 09/01 01:31
160F：→ saram: 照他们说法所有亚洲落後国家都该给日本统治才公平. 09/01 01:32
161F：→ saram: 是啊.如果现在台湾并吞了某个落後小国也能给他们强制教养 09/01 01:34
162F：→ saram: 而短期间提升他们现代化. 09/01 01:35
163F：推 sdd5426: 楼上想表达什麽？你讲得那些像迁移府治 铺铁路 在现行课 09/01 02:24
164F：→ sdd5426: 纲就是归在"积极治台"的章节 请问这是在贬低了谁？ 没看 09/01 02:24
165F：→ sdd5426: 实物 整天听一堆统媒言论不假思索便信以为真 09/01 02:24
166F：推 KangSuat: 把府治迁到台中 又积极了一次 09/01 09:33
167F：→ KangSuat: 北中南只能给予两次的积极 用完就没了 09/01 09:34
168F：→ KangSuat: 总督府舍台中选台北 是倒退了 09/01 09:41
169F：推 gundam0079: 当初满清的外交战略有海防与塞防之争，最後政府支持塞 09/01 11:03
170F：→ gundam0079: 防派给左宗棠去打新疆。放在当时的脉络下满清对台也是 09/01 11:03
171F：→ gundam0079: 消极治理 09/01 11:03
172F：→ gundam0079: 消极是一个符合这种比较关系的形容词，有没有贬意就各 09/01 11:05
173F：→ gundam0079: 人主观认定，甚至杀人诛心罗 09/01 11:05
174F：→ gundam0079: 以我个人的立场我到是比较想反问某些人怎不痛恨满清当 09/01 11:07
175F：→ gundam0079: 局不支持海防派最後错失韩台，故留忠臣孽子啊 09/01 11:07
176F：→ hohoman: 鬼岛是日本叫台湾才开始有的，日治初期还想卖掉台湾，後 09/01 12:51
177F：→ hohoman: 来为了东亚侵略战争才开始积极治台，这要台人多感恩？ 09/01 12:51
178F：推 sdd5426: 鬼岛这词是自认高级外省人的郭冠英发明的 少在那边栽赃 09/01 16:47
179F：推 luismars: 当官得派出外省，台人治台的区域主义当时本来就还没有。 09/01 19:24
180F：→ saram: 日本也顺清朝路走,把总督府放在台北.可见当时有远见人士 09/01 21:28
181F：→ saram: 都看出台北为台岛政经中心正确. 09/01 21:29
182F：→ saram: 都市发展计画实在不难,请几个英国人当顾问也能教官员怎麽 09/01 21:31
183F：→ saram: 做.但是建设,要有国力的,不是有心就能马上办到的. 09/01 21:32
184F：→ saram: 别说台湾,最简单的例子是上海租界. 09/01 21:32
185F：→ saram: 英国人建设租界当然是有利可图,但他毕竟有足够本钱.否则 09/01 21:34
186F：→ saram: 他也搞不起来. 09/01 21:34
187F：→ saram: 中国要是有这国力,他连日本都可打赢了,还等日本来建设? 09/01 21:35
188F：推 Doomsayer: 所以课本读过了没？一点基本的史学精神也没有。梁启超 09/01 22:05
189F：→ Doomsayer: 的中国历史研究法一本两三百块，买来读有很困难？ 09/01 22:05
190F：→ Doomsayer: 没对中国歌功颂德就是台独份子喔，对於当面呛声姚嘉文 09/01 22:08
191F：→ Doomsayer: 的我，这顶帽子我还真戴不起zz 09/01 22:08
※ 编辑: demon3200 (218.210.117.233), 09/02/2018 09:18:19
192F：推 huang19898: 无视课本对牡丹社事件後积极开发的描述 09/02 12:09
193F：→ huang19898: 原PO一直把消极积极统治跟对外国防扯在一起 09/02 12:13