作者hgt (王契赧)
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标题Re: 浅论毛文龙的牵制「成效」与对明朝而言所犯罪行
时间Tue Dec 19 21:58:47 2017
1.看来hgt的公司会发薪水给他的「家人」啊，麻烦hgt公布一下公司名称好不好？
我想看看这麽佛心来着的公司啊XD
2.「东江镇都是小岛 可没法种粮食」
---hgt看来不知道毛文龙有跟朝鲜凹铁山附近土地耕种，而且那些小岛也不是全部
不能屯田，所产粮食或许（之所以说或许是因为毛有没有妥为利用这些粮食？还是
私下拿去贩卖牟利，这可难说的很）不足以自给，但至少也是有一定产量的。
《天启实录》郭自维，陈海外情形疏，天启五年8月：「闻各岛所入，岁可得十五万
石」。
《天启实录》姜曰广、王梦尹，颁诏朝鲜便道详阅海外情形归陈八款，天启六年9月
：「一曰屯田，獐子岛以西，旧隶辽东，皮岛以东，旧隶朝鲜。其开垦田地，天启
五年一岁收各色粮二十九万石有奇。」
3.算毛文龙的补给不要只看明朝给的，别忘了还有个可怜的提款机叫朝鲜，事实上，
「粮」方面被凹的最凶的，搞不好是朝鲜。
4.如果嫌人太多，可以迁往明朝本土以减轻压力啊，明朝、朝鲜都提议过，是毛文龙
百般不肯喔！
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你用"公司"<->"职员家属" 对比 "国家"<->"人民"
实在不知道你国文课的比喻法是怎麽学的
公司是营利机构 职员的首要目的是帮公司赚钱 当然公司也得照顾
职员 一部份福利会到职员家属身上 但是不可能发薪水给职员家属
因为职员家属没有直接作为帮公司赚钱 公司也没义务给他们薪水
但"国家"可不是营利事业 只要是它的人民 都应该照顾
国家有时力有未逮 可能无法照顾到全部人 但要直接表明
放弃沦陷区人民 不管他们的生死 那沦陷区人民唾弃这种国家
也只是刚好而已 你看看蒋介石至少也有表明要"反攻大陆 解救同胞"啊!
反过来说 你认为明朝廷不需要管那些难民是不是饿死 也就是等同
认为"沦陷区的人" 不是 "明朝子民" 不用管他们生死
那请问明朝那些个高高在上的大臣 有甚麽资格指责毛文龙杀沦陷辽人
是"杀良冒功"?? 因为你都不认为是明朝子民了啊
何况毛文龙杀良冒功到底多严重 天知道???
仔细分析史料 真的会觉得这些大臣根本是不食人间烟火
矛盾百出 还能指责毛文龙如何如何 十分可笑 !
当然我也不是要替毛翻甚麽案 我只认为 如果把毛换成那些自命清高
的明朝大臣们 我看他们只会比毛还烂的多罢了
--
夫除暴剪恶，大顺也；拯危扶颠，大义也；出民水火，大仁也；兴灭继绝，大名也；
取威定霸，大功也。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.251.160.141
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1F：推 zeumax: 不给补助给难民，跟杀难民当恐怖分子怎能当一回事呢 12/19 22:09
的确 正常来说不该是一样 可是你看看明朝大臣的态度多可笑:
当毛文龙为养活全东江镇的人而多要粮时->
喔~ 毛文龙的兵没那麽多 要那麽多粮饷 贪污啦~
当毛文龙献俘包括沦陷区难民时->
喔~ 杀良冒功啦~
所以到底沦陷区难民是子民还是敌人???
沦陷区难民跑到东江镇 你又不给粮吃
杀掉他们你又觉得不对 莫名其妙~
摆明的双重标准
※ 编辑: hgt (111.251.160.141), 12/19/2017 22:32:00
2F：嘘 IBIZA: 笑死，说要粮要以全岛人算被打脸，然後嫌人家举例举不好 12/19 22:32
3F：→ IBIZA: 「毛文龙为养活全东江镇人民多要粮食」<---这是新的笑话吗 12/19 22:34
4F：→ IBIZA: 什麽时候总兵管到一般人民粮食去了？ 12/19 22:36
5F：→ zeumax: 毛上书要粮是要军粮啊！也连补助都要，华北一堆流民都被剥 12/19 22:52
6F：→ zeumax: 削了，一样是当民，民就是民，除了特定赈灾外，本来民就不 12/19 22:52
7F：→ zeumax: 是吃官粮的，不然我还真想要国家补贴我饭钱呢 12/19 22:52
奇怪 你是真不知还是假不知啊??? 在难民营的人你会要他自己种粮食
养活自己??? 那一国难民营不是靠补助的?????
如果不是毛文龙去要 谁去要你告诉我????
还是你要毛文龙把军营围起来 军营外的人他都不管????
要讨论就好好讨论 不要问一些莫名其妙的问题
※ 编辑: hgt (111.251.160.141), 12/19/2017 22:59:45
8F：嘘 IBIZA: 笑死, 自己宣称毛文龙要粮养全东江镇的人, 没办法拿出资料 12/19 23:05
9F：→ IBIZA: 反过头说「如果不是毛文龙去要 谁去要你告诉我????」？ 12/19 23:06
10F：→ IBIZA: 完全是耍赖嘛 12/19 23:06
11F：→ IBIZA: 谁说难民营不会自种粮食, 台湾也曾经是个大难民营, 来台湾 12/19 23:06
12F：→ IBIZA: 的难民们哪个不自己营生？ 任何地方你要长居肯定都要自己 12/19 23:07
13F：→ IBIZA: 谋生的, 谁说东江镇不种粮？前面推文就有引用资料告诉你 12/19 23:07
14F：→ IBIZA: 东江屯田岁得粮15~20万石了 12/19 23:08
15F：→ hgt: 照你这麽说 台湾人有电视看 所以东江镇也有罗??? 12/19 23:08
16F：→ IBIZA: 要讨论就好好讨论, 不要发明一些莫名其妙的理论, 然後自己 12/19 23:08
17F：→ IBIZA: 拿不资料证明, 还厚着脸皮说甚麽：不然谁去要你告诉我 12/19 23:09
18F：→ IBIZA: ^出 12/19 23:09
19F：→ hgt: 不要讲不过就开始平行世界硬凹 12/19 23:09
20F：→ IBIZA: 谁平行世界很清楚的 12/19 23:09
21F：→ hgt: 本来就是啊 不是毛文龙是谁去要?? 讲出来啊 12/19 23:10
22F：→ IBIZA: 东江镇是有屯田的 12/19 23:10
23F：→ IBIZA: 要也是登莱巡抚去要啊XD 12/19 23:10
24F：→ hgt: 怎麽证明足够养活整个东江镇??? 12/19 23:10
25F：→ IBIZA: 这根本不关总兵的事 12/19 23:10
26F：→ IBIZA: 错 并没有足够影活东江镇 12/19 23:10
27F：→ IBIZA: 你看相关资料就知道 那时候东江镇饿死很多人 12/19 23:11
28F：→ hgt: 那去要了吗??? 登莱巡抚有点过东江镇到底多少人??? 12/19 23:11
29F：→ IBIZA: 因为毛文龙拿了20万人的粮 自己扣起来 去交游魏忠贤 12/19 23:11
30F：→ IBIZA: 有的 历来点过很多次 当然没有人有办法普查时实数 12/19 23:11
31F：→ hgt: 如果登莱巡抚知道东江镇多少人 那根本不须要理毛文龙要多少 12/19 23:12
32F：→ IBIZA: 你看前面文章就知道 朝廷有派人上岛去清点兵丁人口了 12/19 23:12
33F：→ IBIZA: 所以後来就不理了啊 你有甚麽问题？ 12/19 23:12
34F：→ hgt: 直接该给多少给多少啊 还管毛文龙嘴炮??? 12/19 23:12
35F：→ IBIZA: 清点完之後就是固定给28000人的粮 12/19 23:12
36F：→ IBIZA: 靠杯 你连有点过 後来给定额都不知道喔XD 12/19 23:13
37F：→ IBIZA: 你根本甚麽都不知道也能插嘴？ 12/19 23:13
38F：→ hgt: 那只是兵粮 全东江镇根本不只28000人 搞笑喔 12/19 23:13
39F：→ IBIZA: 毛文龙本来就只能要兵粮 民粮又不关他的事 12/19 23:13
40F：→ IBIZA: 他也从没要过民粮 12/19 23:14
41F：→ hgt: 甚麽都不知道竟然也可以跑来插花 呵呵 12/19 23:14
42F：→ IBIZA: 谁甚麽都不知道乱插嘴, 很明白的事啦 12/19 23:14
43F：→ hgt: 为什麽不能要??? 士兵家属不是人??? 12/19 23:14
44F：→ IBIZA: 笑死 连後来给毛文龙定额都不知道XD 12/19 23:14
45F：→ IBIZA: 别闹了好不好 士兵的粮饷本来就含养家的 12/19 23:15
46F：→ hgt: 拿证据出来全东江镇只有28000人啊 12/19 23:15
47F：推 zeumax: 毛何时上书要的是全东江镇军民的粮食了？他还跟东江镇民徵 12/19 23:15
48F：→ zeumax: 收军饷好嘛！卖闹啊 12/19 23:15
49F：→ IBIZA: 东江镇是点15万人啦 甚麽28000 12/19 23:15
50F：→ IBIZA: 胡搞瞎缠只有你自己难看啦 不过你也是习惯了 12/19 23:16
51F：→ hgt: 那为什麽给28000人的粮???? 12/19 23:16
52F：→ zeumax: 不是东江人口多少的问题，是那些人本来就不是朝廷支出的， 12/19 23:16
53F：→ IBIZA: 因为毛文龙只能领军粮 其他人关他辟事 12/19 23:16
54F：→ zeumax: 名目上毛也从没用养民这个理由 12/19 23:16
55F：→ IBIZA: 那些人就屯田啊 东江有屯田的 12/19 23:17
56F：→ hgt: 28000跟150000数字差那麽多 谁在胡扯一清二楚 12/19 23:17
57F：→ IBIZA: 兵28000 民15万 一清二楚啊XD 12/19 23:17
58F：→ IBIZA: 真的谁在胡扯一清二楚 12/19 23:17
59F：→ IBIZA: 当然 必须说这些数字都不是实数 12/19 23:17
60F：→ zeumax: 养民更加强他死路一条，哇靠 一个军人养民是造反了？ 12/19 23:17
61F：→ hgt: 谁说屯田够养的???? 12/19 23:18
62F：→ IBIZA: 不够养就迁到关内或朝鲜啊 其实一直希望毛文龙把多的人民 12/19 23:18
63F：→ zeumax: 要搞清楚他不是地方官，地方官要做的也只是分配田地开垦 12/19 23:18
64F：→ IBIZA: 送到关内或朝鲜的 是毛文龙自己不要 12/19 23:19
65F：→ hgt: 奇怪 沦陷辽人逃离後金到东江镇 叫造反啊??? 12/19 23:19
66F：→ zeumax: 不是要食物喂食，喂养不就是充当自己筹码嘛 12/19 23:19
67F：→ IBIZA: 笑了 不是逃到东江造反 是军人养民好吗？ XD 12/19 23:19
68F：→ zeumax: 他养就是造反，你不懂嘛？ 12/19 23:20
69F：→ hgt: zeumax刚刚不是说明朝里面一堆流民养不活 现在要毛把过多人 12/19 23:20
70F：→ hgt: 民送到内地???? 这太可笑 12/19 23:21
71F：→ hgt: 造反??? 造反就讨伐啊 一直给他军粮干嘛???? 12/19 23:21
72F：→ zeumax: 正常都是把人丢到田地耕作对吧？你摆着人不耕作，是准备拿 12/19 23:21
73F：→ zeumax: 来当兵力了吧 12/19 23:21
74F：→ IBIZA: 人家哪有说明朝里面一堆流民养不活? 12/19 23:22
75F：→ hgt: 不论你们怎麽讲 都不会改变明朝对毛文龙自相矛盾的态度 12/19 23:22
76F：→ zeumax: 给他是他要求军粮，他根本没可能给人民粮食，除了赈济以外 12/19 23:22
77F：→ hgt: 你说摆着人不耕作 IBIZA说有屯田耶??? 12/19 23:23
78F：→ zeumax: 你一直说他要的多是为了给人民吃饭，但事实上他是屯田 12/19 23:23
79F：→ hgt: 刚才IBIZA说民粮来自屯田 你说没没给人民粮食?? 12/19 23:24
80F：→ IBIZA: 毛文龙死的时候 大规模民变都还要过几年才开始 12/19 23:24
81F：→ IBIZA: 是你幻想的态度吧XD 12/19 23:24
82F：→ IBIZA: 人家是顺着你的话讲 如果毛文龙来养民 不就是摆着民不耕作 12/19 23:25
83F：→ zeumax: 他要的一直是军粮，你又说屯田的人不吃饭嘛？问题屯田的自 12/19 23:25
84F：→ IBIZA: hgt不要再胡搞瞎缠了 12/19 23:25
85F：→ zeumax: 己养自己，还要交粮给朝廷才对阿 12/19 23:25
86F：→ IBIZA: 讨论毛文龙之前 先换一副眼镜吧 12/19 23:26
87F：→ zeumax: 一堆人要他如果真的没田可耕，那就拨走 12/19 23:26
88F：→ hgt: zeumax刚才说华北一堆流民耶 IBIZA你没看到干我何事啊? 12/19 23:26
89F：→ IBIZA: 人家写的东西都看不清 甚麽资料都没有 甚麽都不知道也能插 12/19 23:26
90F：→ IBIZA: 嘴 12/19 23:26
91F：→ hgt: 如果养不活自己要怎麽交朝廷? 跟朝廷才对啊? 12/19 23:27
92F：→ IBIZA: 笑死 「华北一堆流民」 「明朝里面一堆流民养不活」有一样 12/19 23:27
93F：→ IBIZA: ？ 12/19 23:27
94F：→ zeumax: 他拿了这麽大量军饷,自己扩张本来就有一点可疑,你说养民， 12/19 23:28
95F：→ zeumax: 根本帮他多加割据的证据好吗 12/19 23:28
96F：→ IBIZA: 华北的流民是北方开战逃难的 更明确的说是辽东的流民 12/19 23:28
97F：→ hgt: 阿养的活还有流民??? 还是你以为流民可以自己种田养活自己? 12/19 23:28
98F：→ IBIZA: 但明朝那部那时候还没有严重流民问题 完全是可以收编这些 12/19 23:28
99F：→ IBIZA: 人口转为耕种人力的 12/19 23:28
100F：→ IBIZA: 北七 喔 谁跟你说流民只有养不活才有流民？ 12/19 23:29
101F：→ IBIZA: 打仗会不会有流民？ 12/19 23:29
102F：→ zeumax: 华北一堆流民，这些人朝廷也没定期发饷，朝廷会想他们回归 12/19 23:29
103F：→ zeumax: 田地耕作，而不是养他们 12/19 23:29
104F：→ hgt: 果然讲不过开始人身攻击 养的活自己怎麽当流民??? 12/19 23:29
105F：→ IBIZA: 打仗啊 甚麽叫打仗你知道吧 12/19 23:30
106F：→ IBIZA: 哪里人身攻击？我阐述事实而已 12/19 23:30
107F：→ hgt: 如果明朝做得到 哪里会有流寇嘞???? 不要为了黑毛文龙 12/19 23:30
108F：→ zeumax: 那为何流亡东江镇的，朝廷不给粮就是不当民了呢？ 12/19 23:30
109F：→ hgt: 在那边胡扯 12/19 23:30
110F：→ IBIZA: 明朝晚些时候是做不到了 但这时候还没到遍地流民的时候 12/19 23:31
111F：→ IBIZA: 天启年间到崇祯二年 明朝内部没有严重流寇问题 12/19 23:31
112F：→ zeumax: 你没搞清楚，民就不是他该养的，而且忙也没说军粮就是养民 12/19 23:31
113F：→ hgt: 等到遍地流民就灭亡了啊 12/19 23:32
114F：→ IBIZA: 谁胡扯很清楚 把崇祯二年以後的流寇挪到天启？ 12/19 23:32
115F：→ zeumax: 首先你帮毛说了他拿粮是养民，，再来又帮他合理化养民 12/19 23:32
116F：→ IBIZA: 那也要等到那时候再来说明朝没力量安置啊XD 12/19 23:33
117F：→ hgt: 有难民不赈灾不给粮 本来就是不当民啊 不然是甚麽?? 12/19 23:33
118F：→ IBIZA: 我从不黑毛文龙 我还常说他那些通敌证据不可靠 12/19 23:33
119F：→ IBIZA: 但一分证据一分话 你完全在胡扯 12/19 23:33
120F：→ IBIZA: 没错 毛文龙就是这样干的 12/19 23:34
121F：→ hgt: 没有严重流寇问题<-怎样叫严重?? 100万 1000万??? 12/19 23:34
122F：→ zeumax: 谁养是养整年的？何况他还自己要地屯垦欸 12/19 23:34
123F：→ IBIZA: 东江镇饿死一堆人 就是毛文龙扣了几十万粮 拿去交游魏忠 12/19 23:35
124F：→ hgt: 根本没有数据 只为黑毛文龙就说甚麽没有甚麽流民流寇 12/19 23:35
125F：→ zeumax: 而且他可没说这粮食是赈灾，再来也不可能真的给整年 12/19 23:35
126F：→ IBIZA: 贤 要说不当难民是民 首推毛文龙 12/19 23:35
127F：→ IBIZA: 崇祯二年以前本来就没有严重的流寇问题 12/19 23:35
128F：→ hgt: 饿死多少人谁统计的??? 一堆都是毛的政敌说的啊 12/19 23:36
129F：→ zeumax: 他拿的都是自己要用的，把他当私人资本 12/19 23:36
130F：→ IBIZA: 流寇是辽饷一再加派才激起的 12/19 23:36
131F：→ IBIZA: 错 这个是有毛文龙自己奏摺证明的 12/19 23:36
132F：→ hgt: 他有挪用 但到底多严重 天知道 12/19 23:36
133F：→ IBIZA: 饿死人又不关总兵的事 他没必要瞒 他自己也是有回报 12/19 23:36
134F：→ IBIZA: 挪用多少 朝鲜那边有资料 准不准一回事 但有 12/19 23:37
135F：→ hgt: 奇怪 他自己报告自己不派粮饿死人??? 谁这麽笨??? 12/19 23:37
136F：→ IBIZA: 总之各方都说饿死人 毛当然不说自己扣粮 但朝鲜记录了 12/19 23:38
137F：→ IBIZA: 奇怪 你那句的上上行才跟你说饿死人又不关总兵事 12/19 23:38
138F：→ IBIZA: 你是文字能力有问题还是阅读能力有问题？ 12/19 23:38
139F：推 zeumax: 问题就是他要的粮从来都不是真的给流民吃的好嘛 12/19 23:38
140F：→ IBIZA: 上上上行才说挪用多少朝鲜的资料有 12/19 23:39
141F：→ hgt: 一下说屯田可养 一下又说饿死人? 而且还是自己告自己? 12/19 23:39
142F：→ IBIZA: 你是文字能力有问题还是阅读能力有问题？ 12/19 23:39
143F：→ IBIZA: 没人说屯田可养 是跟你说有屯田 不是没有 12/19 23:39
144F：→ IBIZA: 够不够养不知道 甚至也不知道屯田的粮毛文龙剥削多少 12/19 23:39
145F：→ zeumax: 帮他合理化要饷糜烂，结果用养民本就不合理 12/19 23:40
146F：→ hgt: 莫名其妙 他为什麽要故意饿死这些人??? 拿来利用不好? 12/19 23:40
147F：→ IBIZA: 但有屯田是确定的 不是像你说的没有自己种 12/19 23:40
148F：→ IBIZA: 北七喔 他是要扣下粮饷自肥 又不是故意要饿死人... 12/19 23:40
149F：→ hgt: 为什麽不是屯田不够养??? 偏要说是毛搜刮饿死人??? 12/19 23:41
150F：→ IBIZA: 但扣了粮饷 结果就饿死人啊 不然咧？ 12/19 23:41
151F：→ zeumax: 他不是故意饿死，只是不是兵马本就没人会每天给吃的好吗 12/19 23:41
152F：→ IBIZA: 因为屯田毛有搜刮也是确定的 12/19 23:41
153F：→ IBIZA: 但数量没有详细 12/19 23:41
154F：→ zeumax: 然後别人拨的他也干走了，从头到尾就不打算养民 12/19 23:41
155F：→ IBIZA: 奇怪 你一些ＡＢＣ的问题都不知道 也能胡搞瞎缠一小时 12/19 23:42
156F：→ hgt: 这都很难说啦 就朝廷不给粮就开始故意说毛扣下饿死人 谁知 12/19 23:42
157F：→ zeumax: 却说多要饷是养民？ 12/19 23:42
158F：→ hgt: 你怎麽不说根本不够吃 朝廷又给不够 所以抢朝鲜??? 12/19 23:43
159F：→ IBIZA: 1.朝廷本来就是帮忙安置 而不是帮忙养 12/19 23:43
160F：→ hgt: 如果养的活 在东江也养的活啊 何必把人移到内地才能养活? 12/19 23:43
161F：→ IBIZA: 2.饿死人各方都有报 毛有扣也有纪录 我看不出说毛扣下饿死 12/19 23:44
162F：→ IBIZA: 人那里难说 12/19 23:44
163F：→ hgt: 你把粮运到就养的活啊 12/19 23:44
164F：→ IBIZA: 北七喔 哪有一直靠运粮维持的啦 12/19 23:44
165F：→ IBIZA: 那边环境就不好 要长久计 当然还是移到内地比较好啊 12/19 23:44
166F：推 zeumax: 就说民最多是拨发土地屯垦的，我还想说政府怎不养我呢 12/19 23:45
167F：→ IBIZA: 这个已经不是讲外行问题 完全是睁眼说瞎话的问题 12/19 23:45
168F：→ IBIZA: 其实就是一开始脑袋打结 讲了一句「毛文龙养民」 12/19 23:46
169F：→ hgt: 都是说说而已啦 那毛死了 换袁上来 人移过去了吗??? 12/19 23:46
170F：→ IBIZA: 所以硬要争到赢 再丢脸也要争XD 12/19 23:46
171F：→ zeumax: 还有治理土地本就不是他该插手的事情 12/19 23:46
172F：→ hgt: 还不是只想把"精兵"拿过去 人民?? 根本不管啦 12/19 23:46
173F：→ hgt: 没有要争甚麽啊 就明朝那环境 本来就是你黑我我黑你 12/19 23:47
174F：→ IBIZA: 袁崇焕是提过要移东江镇 不过没实施他就过了 12/19 23:47
175F：→ IBIZA: 挂 12/19 23:47
176F：→ IBIZA: 最好是没有要争甚麽XD hgt谁不知道XD 12/19 23:48
177F：→ hgt: 袁还没死之前 也只是分化东江镇而已啦 根本没有管你人民 12/19 23:48
178F：→ IBIZA: 这我不知道 不过军事将领不管民本来就是正常的 12/19 23:49
179F：→ hgt: 他只想拿"精兵"去当他打後金的筹码 甚麽民的 根本不管 12/19 23:49
180F：→ IBIZA: 毛文龙是这样 袁崇焕是这样也不奇怪 12/19 23:49
181F：→ IBIZA: 这本来就是正常的 12/19 23:49
182F：→ IBIZA: 这也是为什麽「毛文龙为养活全东江镇人民多要粮食」这句话 12/19 23:50
183F：→ IBIZA: ４完全是笑话的原因 12/19 23:50
184F：→ hgt: 啊东江镇本来就是不正常的产物啊 你一直要拿正常军镇比 12/19 23:50
185F：推 zeumax: 事实来说，养民这种事本就该是他要饷的理由，何况他也没真 12/19 23:50
186F：→ zeumax: 的给人民吃，只有给他兵马 12/19 23:50
187F：→ zeumax: 不该 12/19 23:50
188F：→ IBIZA: 谁拿正常军镇比了？前面的资料完全都是针对东江的 12/19 23:50
189F：→ hgt: 那是你自己模糊焦点而已啊 呵呵 12/19 23:50
190F：→ IBIZA: 哪里模糊了？我很明白的说你讲的是笑话 还不够清楚 12/19 23:51
191F：→ IBIZA: 笑话笑话笑话 讲三次够不够清楚？ 12/19 23:51
192F：→ zeumax: 不正常被端掉人头，那真的是早晚的，只是谁有权的问题而已 12/19 23:51
193F：→ hgt: 你说得一直都自相矛盾 一下说民粮屯田就有 一下说饿死人 12/19 23:52
194F：→ IBIZA: 那是你胡搞瞎缠 从来没有人说有屯田就够吃 12/19 23:52
195F：→ zeumax: 你为了合理化，讲出不合理也不合明朝眼的事情，都不知道是 12/19 23:52
196F：→ IBIZA: 而且这件事已经讲第二次了 你到底要瞎缠到几时？ 12/19 23:53
197F：→ zeumax: 黑还是帮了 12/19 23:53
198F：→ hgt: 谁说的? 崇祯也知道东江镇不正常 但可体谅 是袁自己擅杀 12/19 23:53
199F：→ IBIZA: 鬼扯就算了 还跳针混时间喔？ 12/19 23:53
200F：→ IBIZA: 本来就是袁擅杀啊 有人说不是吗？ 12/19 23:53
201F：→ IBIZA: 但袁擅杀跟「毛文龙为养活全东江镇人民多要粮食」这句笑话 12/19 23:53
202F：→ hgt: 啊屯田不够吃就要粮啊 哪里不对? 不要为凹而凹啦 12/19 23:53
203F：→ IBIZA: 有甚麽关系？ 12/19 23:53
204F：→ IBIZA: 要粮也不是毛文龙要 关总兵屁事 12/19 23:54
205F：→ IBIZA: 更何况毛文龙不贪污民粮就不错了 还要粮给民？鬼扯 12/19 23:54
206F：→ hgt: 我只觉得一直想插话却一直前後矛盾比较像笑话 哈哈 12/19 23:54
207F：→ zeumax: 要粮只能要军人的粮，最多赈济，但那不是他的工作他也没有 12/19 23:54
208F：→ IBIZA: 真的 很明显你就是这个笑话 12/19 23:54
209F：→ zeumax: 给过好嘛 12/19 23:55
210F：→ IBIZA: 任谁看都知道啦 你哈哈也掩盖不了啊XD 12/19 23:55
211F：→ hgt: 不是毛要谁去要??? 不要绕来绕去啦 12/19 23:55
212F：→ IBIZA: 就跟你起码也该是登莱巡抚去要啊 你是要跳针几次 12/19 23:55
213F：→ IBIZA: 我23:10就跟你讲了 12/19 23:55
214F：→ IBIZA: 谁绕来绕去很清楚 12/19 23:56
215F：→ hgt: 哈欠 没时间跟你绕来绕去 你慢慢绕 呵呵 12/19 23:56
216F：→ zeumax: 朝廷要他把人送回本土会，就是发归本来负责的官司 12/19 23:56
217F：→ IBIZA: 笑死 自己在那边绕不绕去 然後又说没时间XD 12/19 23:56
218F：→ IBIZA: 来 12/19 23:56
219F：→ IBIZA: 为了自己一个无知的白痴论点 在那边争一小时 12/19 23:56
220F：→ IBIZA: 「毛文龙为养活全东江镇人民多要粮食」<---笑死人 12/19 23:57
221F：→ hgt: 哈欠 再说一次 如果给登莱巡抚要 那还管毛文龙干嘛? 12/19 23:58
222F：→ hgt: 如果是登莱巡抚要 那为何会饿死人??? 12/19 23:59
223F：→ hgt: 还是你要说毛文龙抢登来巡抚的粮 所以难民都饿死?? 12/19 23:59
224F：→ IBIZA: 看 又跑出来了XD 12/20 00:00
225F：推 zeumax: 毛文龙自承兵马牵制後金，当然朝廷相信所以给他，是相信他 12/20 00:00
226F：→ zeumax: 能处理军事问题，不是民事问题 12/20 00:00
227F：→ hgt: 如果是这样 那应该早早就去讨伐毛文龙 而不是容忍他 12/20 00:00
228F：→ hgt: 从这件事就知道明朝自相矛盾的态度 只不过想找毛当替死鬼而 12/20 00:01
229F：→ zeumax: 袁看了不信，所以端了他，也绝对是军事问题跟他纠缠 12/20 00:02
230F：→ zeumax: 袁合不合法合理，那是一回事，你不要多弄一些多的给猫挡背 12/20 00:04
231F：→ zeumax: 毛 12/20 00:04
232F：→ zeumax: 而且还是有问题的说法 12/20 00:05
233F：→ IBIZA: 朝鲜仁祖实录 12/20 00:05
234F：→ IBIZA: 时都督以复辽为名，召集辽左饥民，遍置於清川以北，而天 12/20 00:06
235F：→ IBIZA: 朝所赐钱粮，占为私用，安坐岛中，独享富贵，以此军兵咸 12/20 00:06
236F：→ IBIZA: 怀怨恨。 12/20 00:06
237F：→ IBIZA: 为何会饿死人？ 12/20 00:06
238F：→ IBIZA: 仁祖实录後面还说 12/20 00:08
239F：→ IBIZA: 许多人命，将骈就饿死，至於相食，恳乞发粮。以赈垂死 12/20 00:08
240F：→ hgt: 战史版 carsen的文章去看一看啦 一直跟我罗嗦没用啦 12/20 00:09
241F：→ IBIZA: 本来你就没用 我只是正视听而已 12/20 00:09
242F：→ hgt: 那是因为本来就已经有人写好了 我就懒得里你啊 12/20 00:10
243F：→ IBIZA: 懒得理(X) 没料(O) 12/20 00:10
244F：→ hgt: 不然战史版的文章你可以回啊 那我就信你啊 12/20 00:10
245F：→ hgt: 啊人家就写好了 我又在拿来引 不是多此一举? 12/20 00:11
246F：→ IBIZA: 战史版哪边有讲过「毛文龙为养活全东江镇人民多要粮食」这 12/20 00:11
247F：→ IBIZA: 麽荒谬的话？你给个编号？ 12/20 00:12
248F：→ hgt: 你引那一堆 之前都已经有人写了啊 我还浪费时间引来引去干嘛? 12/20 00:12
249F：→ hgt: 去查carsen文章就有了啊 12/20 00:13
250F：→ IBIZA: 我看过了 他没讲这话 12/20 00:14
251F：→ IBIZA: 他讲军册15万 哪里有讲人民？ 12/20 00:14
252F：→ IBIZA: 军册15万 定额28000 这个都还是在军队的范围 是总兵的权 12/20 00:15
253F：→ IBIZA: 我没有看到他有说毛文龙养活江东镇人民这种鬼扯的东西 12/20 00:15
255F：→ IBIZA: 自己没料 也讨不到救兵 玩挑拨离间驱虎吞狼喔 12/20 00:16
256F：→ IBIZA: 笑死我 是你浪费大家时间好吗？ 12/20 00:16
257F：→ IBIZA: 我刚刚看的就是这篇 明明白白说军册15万 12/20 00:17
258F：→ IBIZA: 更正, 兵册 12/20 00:17
259F：→ IBIZA: 他讲得没甚麽问题啊 是你自己胡扯 12/20 00:17
260F：→ hgt: 就是因为朝廷都给不够 所以把民算成兵啊 不然朝根本给不足 12/20 00:18
261F：→ IBIZA: 他那篇可没有这样讲 12/20 00:18
262F：→ IBIZA: 不要把你讲的算到别人头上 12/20 00:18
263F：→ hgt: 需要的粮食啊 所以我才说毛是帮全岛人要 不只军 12/20 00:18
264F：→ IBIZA: 那是你胡扯 跟他无关 12/20 00:19
265F：→ IBIZA: 毛文龙报的是15万兵 五六十万民 12/20 00:19
266F：→ hgt: 整个意思就是这样 你看不懂也没办法 12/20 00:19
267F：→ IBIZA: 他也没有帮民要粮 要得只有军粮 12/20 00:19
268F：→ IBIZA: 笑死 自己胡扯 然後说意思就是这样XD 12/20 00:19
269F：→ IBIZA: 毛从来没有帮全部人要 他是虚报兵额 然後又中饱私囊 12/20 00:20
270F：→ IBIZA: 我只能说你不但没料 而且没料到连读懂carsen文章都没能力 12/20 00:21
271F：→ hgt: 哪里5 60万??? 12/20 00:22
273F：→ hgt: 结果你说毛不能过问民粮 呵呵 12/20 00:24
274F：→ hgt: 毛就为了民粮去朝鲜催粮 12/20 00:26
275F：→ IBIZA: 「朝鲜」 12/20 00:28
276F：→ IBIZA: 又不是对朝廷要的XD 对朝廷他就是要15万兵粮啊 12/20 00:28
277F：→ IBIZA: 笑死XD 12/20 00:28
278F：→ IBIZA: 而且同一段资料就说他根本没给辽民 12/20 00:29
279F：→ hgt: 所以我说毛帮全岛人要粮有哪不对??? 哈哈哈 12/20 00:29
280F：→ hgt: 反正人家说得很清楚了 自己去看 12/20 00:30
281F：→ IBIZA: 真的说得很清楚 错的是你 12/20 00:32
282F：→ IBIZA: 五六十万是毛文龙自己讲的 12/20 00:33
283F：推 zeumax: 那没给不正坐实贪墨？ 12/20 00:33
284F：→ IBIZA: 「大略选兵已十余万，并新归附各岛，安插屯种。辽之男妇合 12/20 00:34
285F：→ IBIZA: 兵民五六十万矣」 12/20 00:34
286F：→ IBIZA: 这是毛文龙自己回报的数字 12/20 00:34
287F：→ zeumax: 是说他实际上没跟朝廷要，只被扣花钱糜烂 12/20 00:34
288F：→ IBIZA: 你连哪里五六十万都不知道就不要跑出来献丑了 12/20 00:34
289F：→ IBIZA: 说来说去 原来是读了别人文章 然後又没料读不懂 就乱讲 12/20 00:35
290F：→ hgt: 好啦 就算5 60万好了 那屯田能吃饱吗???? 12/20 00:36
291F：→ hgt: 你引这些 只是在打自己的脸而已啊 事实就是粮不够 12/20 00:37
292F：→ IBIZA: 不知道 没说 就说了 连那些粮被吞多少都不知道 12/20 00:37
293F：推 zeumax: 问题是他也没给啊 12/20 00:37
294F：→ hgt: 朝廷不给 他去抢朝鲜 那合情合理啊 12/20 00:37
295F：→ IBIZA: 明明就是打在你脸上啊XD 12/20 00:37
296F：→ IBIZA: 本来就是粮不够啊 因为毛文龙自己私吞啊XD 12/20 00:38
297F：→ IBIZA: 抢朝鲜 那你给兵了没？ 12/20 00:38
298F：→ IBIZA: 如果抢来的粮你发下去 算你合情合理啦 但有吗？ 12/20 00:38
299F：→ IBIZA: 鬼扯甚麽东西 12/20 00:38
300F：→ hgt: 你怎知道没有???? 奇怪 carsen就已经说朝鲜史料不一定准确 12/20 00:39
301F：→ IBIZA: 我怎麽知道没有？朝鲜的纪录就说没有啊= = 12/20 00:39
302F：→ hgt: 你引一堆资料要打谁???? 真的笑死我耶 12/20 00:39
303F：→ IBIZA: 靠杯 史料不一定准 难不成要听你幻想最准？ 12/20 00:39
304F：→ IBIZA: 就打你而已啊XD 只会拿谁谁谁说 不打你打谁XD 12/20 00:40
305F：→ hgt: 人家数据计算就是说 毛文龙拿到的 只够最多最多三万兵吃 12/20 00:40
306F：→ hgt: 民粮不够压 看不懂啊? 12/20 00:40
307F：→ hgt: 就是拿carsen文章打你这门外汉压 看不出来啊 呵呵 12/20 00:41
308F：→ IBIZA: 又在那边胡扯了 12/20 00:41
309F：推 zeumax: 民粮一来他不负责，再者他拿了也不给好嘛 12/20 00:41
310F：→ hgt: 还想鬼扯啊 没门!!!!! 12/20 00:41
311F：→ IBIZA: carsen明明只有说朝鲜史料有歧异跟误判 那有说不一定准确 12/20 00:41
312F：→ IBIZA: carsen自己来也不敢说我门外汉吧XD 12/20 00:42
313F：→ IBIZA: 笑死 12/20 00:42
314F：→ IBIZA: carsen的意思是说 朝鲜史料有一些出入 这是事实 12/20 00:42
315F：→ hgt: 有歧异跟误判那还正确个屁??? 连字都看不懂 12/20 00:42
316F：→ IBIZA: 譬如毛文龙拿粮干嘛就有有三种说法 12/20 00:43
317F：→ hgt: 门外汉就门外汉压 怕人说喔 玻璃心窝?? 笑死 12/20 00:43
318F：→ IBIZA: 北七喔 甚麽东西没有歧异跟误判的啦XD 12/20 00:43
319F：→ IBIZA: 这要问你啊XD 12/20 00:43
320F：→ IBIZA: 史料本来就难免歧异跟误判 就是要交叉比对 12/20 00:43
321F：→ IBIZA: 这是基本常识 哪有以有歧异为由 就主张不能看史料的XD 12/20 00:44
322F：→ hgt: 有歧异跟误判->那当然不正确啊 这都无法解读 那赶紧下去吧 12/20 00:44
323F：→ IBIZA: 连基本常识都没有 真的该下去了XD 12/20 00:44
324F：→ hgt: 那你赶紧比出来啊 我洗耳恭听啊 呵呵 12/20 00:44
325F：→ IBIZA: 不过我相信你还是会继续献丑的 12/20 00:44
326F：→ IBIZA: 我前面就讲了啊 毛文龙拿粮干嘛就有三种说法 12/20 00:45
327F：→ IBIZA: carsen讲歧异的同时 也是讲交叉比对 12/20 00:45
328F：→ IBIZA: 这本来就史学常识 只有你会讲成不准确不能看XD 12/20 00:46
329F：→ hgt: 我不反对交叉比对啊 重点是比出来啊 我等你比 呵呵 12/20 00:47
330F：→ hgt: 还没比出来之前 废话不必多说 12/20 00:48
331F：→ IBIZA: 有比出来喔 12/20 00:48
332F：→ IBIZA: 仁祖实录说毛文龙私吞粮食是中饱私囊 12/20 00:49
333F：→ IBIZA: 光海君日记说是孝敬魏忠贤 12/20 00:49
334F：→ jackliao1990: 朝鲜史料只是以朝鲜人当时的角度去看事情 12/20 00:50
335F：→ IBIZA: 中国这边杨国栋是说他以粮食私通金人交易参貂 12/20 00:51
336F：→ jackliao1990: 事情全貌要看各方史料才全面 12/20 00:51
337F：→ IBIZA: 共同点就是说他私吞粮食。.......这不就比对出来了XD 12/20 00:51
338F：→ IBIZA: 其实这也没甚麽歧异不歧异的 也没人规定粮食只能有一种用途 12/20 00:52
339F：→ jackliao1990: 只看一方当然看不到事情全貌 但不代表朝鲜不可信 12/20 00:52
340F：→ IBIZA: 他一定要说朝鲜不可信啊 不然他要怎麽跳针下去XD 12/20 00:52
342F：→ IBIZA: 清楚三小? 12/20 00:53
343F：→ hgt: 不要只看自己想看的啦 齁齁 笑死 12/20 00:54
344F：→ hgt: "东江实际长期缺乏补给" 12/20 00:54
345F：→ IBIZA: 我看不出来他那边跟这边有甚麽冲突Xd 12/20 00:55
346F：→ hgt: 你说都毛扣下来才缺粮 完全胡扯 12/20 00:55
347F：→ IBIZA: 缺乏补给 跟毛文龙更加贪污有冲突吗? 12/20 00:55
348F：→ IBIZA: 笑死 好像缺乏补给就不能贪一样Xd 12/20 00:55
349F：→ IBIZA: 哪里胡扯? 缺乏补给 但如果照发不见得会死人 12/20 00:56
350F：→ hgt: "朝廷拨付毛文龙的粮饷，尚不足以支持三万名官兵与众多辽民" 12/20 00:56
351F：→ IBIZA: 那又如何? 辽民有屯田的二十多万石 12/20 00:56
352F：→ IBIZA: 毛文龙一样扣了 12/20 00:57
353F：→ hgt: 在NBA版打打嘴炮还行 在这里 得看一下斤两 呵呵 12/20 00:57
354F：→ IBIZA: 事实上 东江镇也有不饿死人的时候 12/20 00:57
355F：→ IBIZA: 真的 难怪不少人都看不太起阁下XD 12/20 00:57
356F：→ IBIZA: 事实上 东江镇也有不饿死人的时候 12/20 00:57
357F：→ IBIZA: 这足以说明 东江镇在这样的粮食结构下 是能自给自足的 12/20 00:58
358F：→ hgt: 已经这麽清楚还想凹 我可没那美国时间 来去罗! 12/20 00:58
359F：→ IBIZA: 但天启七年饿死一堆人的时候 朝鲜的纪录就是说毛吞了粮 12/20 00:58
360F：→ hgt: "东江实际长期缺乏补给"->再凹嘛! 看你凹到何时 呵 12/20 00:59
361F：→ IBIZA: 精神胜利大法XD 12/20 00:59
362F：→ IBIZA: 缺乏补给跟饿死人是两回事耶XD 12/20 00:59
363F：→ IBIZA: 他的缺乏补给的前提是28000人领的饷 不如辽左士兵 12/20 00:59
364F：→ IBIZA: 这是事实 毛文龙的28000人领的差不多是双粮 12/20 01:00
365F：→ IBIZA: 在当时 因为兵员缺乏 所以募兵的粮饷越给越高 12/20 01:00
366F：→ IBIZA: 毛文龙28000人每人拿饷七钱米一斛算偏低 但已经是双粮 12/20 01:01
367F：→ IBIZA: 这是一般士兵收入的两倍 真的有领到的应该是饿不死的 12/20 01:04
368F：→ IBIZA: 为什麽会搞到饿死人? 12/20 01:06
369F：→ IBIZA: 这大概是hgt最无能的一次 竟然连诡辩都做不到只能拿别人 12/20 01:07
370F：→ IBIZA: 文章出来挡XD 12/20 01:08
371F：→ IBIZA: 下次拿别人文章出来 麻烦先提升自己能力 起码看懂人家 12/20 01:08
372F：→ IBIZA: 文章讲甚麽再说 好吗？XD 12/20 01:08
373F：→ hgt: 真的 这次我真的无能 竟然花了好几小时才打脸你 12/20 20:42
374F：→ hgt: 我真的惭愧 不进反退 唉~ 看来我该让贤了XD 12/20 20:43
375F：→ IBIZA: 你那次有能了XD 12/20 20:52
376F：→ IBIZA: 让贤？不用吧，大家都等看你笑话啊 12/20 20:53
377F：→ hgt: 真的 我弱化都照样打脸你 可见以前巅峰时是多惊人罗 呵呵 12/20 21:06
378F：→ hgt: IBIZA: 东江镇饿死一堆人 就是毛文龙扣了几十万粮 12/20 21:10
379F：→ hgt: 结果carsen的文章说 12/20 21:11
380F：→ hgt: "朝廷拨付毛文龙的粮饷，尚不足以支持三万名官兵与众多辽民" 12/20 21:11
381F：→ hgt: 看你要再凹几次!!! 呵呵 12/20 21:12
382F：嘘 Lordaeron: @hgt别再鬼扯了，东江镇多大，快拿出来说嘴吧。 12/20 22:05
383F：嘘 IBIZA: 真的 历史版跨版水桶 大家都在算你还有哪版没被桶 真的超 12/20 23:30
384F：→ IBIZA: 惊人 12/20 23:30
385F：→ IBIZA: 我看不出这两段有甚麽冲突耶XD 12/20 23:30
386F：→ IBIZA: 你在历史群组基本上就是过街老鼠 还爱撂狠话XD 12/20 23:31