作者ksacet (ksacet)
看板historia
标题Re: 中国发明的是「造纸术」不是「纸」
时间Fri Dec 15 21:57:37 2017
其实真的要照J大的标准来讲的话..
其实蔡伦发明的也不是造纸术
(如果非得要这样玩文字游戏的话)
纸-本来就只是丝制品
阿蔡兄搞的是"蔡侯纸"
而他的技术应该是-造蔡侯纸术
而随时代演进 最早的纸已经被淘汰了
蔡侯纸取代了以前的纸 被称为"纸"
那"纸"是阿蔡兄发明的吗?
天知道你问哪个纸啦
说实在的J大一开始的问题就已经很不精确了
不同时代的纸是不一样的东西呀
鸡同鸭讲刚好而已啦
现代还有电子纸 有肉纸 有妹纸...
--
回到古代
你问一个将军 "车"是谁发明的
你问一个官人 "车"是谁发明的
你问一个农夫 "车"是谁发明的
你问现代人 "车"是谁发明的
答案大概也会不一样
天知道你问的是 战车 马车 牛车 汽车 欧都麦 还是水肥车
--
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1F：→ jackliao1990: 他本人并不是PAPER的造字者 也不是纸的造字者 12/15 22:17
2F：→ jackliao1990: 不是造字者却自己定义字的意思 12/15 22:18
3F：→ jackliao1990: 别人都帮他查字典了 PAPER和纸的意思都没不包含纸莎 12/15 22:19
4F：→ jackliao1990: 草 还硬ㄠ 12/15 22:20
5F：推 godivan: 其实就只是一个观念而已,因为蔡惀非从零开始. 12/15 22:20
6F：→ jackliao1990: 自己当起仓颉 自创新义 12/15 22:21
7F：→ godivan: 打错,蔡伦. 只要不是从零开始就不能说发明 如此而已. 12/15 22:21
8F：→ godivan: 纸莎草还有字源等只是在佐证"蔡伦非从零开始" 12/15 22:22
9F：→ godivan: (先不说这本身有啥问题,他从一开始就是想说这点而已） 12/15 22:22
10F：→ godivan: 所以我一开始直接拿爱迪生发明电灯 前面有人拿马车和汽车 12/15 22:23
这边要看"发明"的定义是啥了
如果要拿现行专利法那一套来玩
或许还真的可以玩出一点东西
11F：→ jackliao1990: 但是字源不能当证据 人类造字并不是看谁先发明 12/15 22:23
其实字源的演变是可以当参考
(能不能当证据我没有把握 但是当参考应该是没问题)
这个例子顶多只能推测 纸莎草传入中国的时间比"纸"还要晚
至於有没有比蔡侯纸的发明早 我是不知道 我想J大应该也没证据
所以到底蔡伦有没有被影响其实也不好下结论
有没有被影响都有可能
既然都有可能就是不能讲死
敢讲死又没证据 那就...很容易没交集各说各话了吧
12F：→ godivan: 来论述按照"从零开始"才能称发明 现在没有所谓的发明物了 12/15 22:23
13F：→ jackliao1990: 蔡伦之前也出土过类似树皮纸的材料 但都在中国出土 12/15 22:25
14F：→ jackliao1990: 发明者依旧是中国人 12/15 22:25
15F：→ jackliao1990: 他自己脑袋内建自己的字典 硬要别人用他的字典 12/15 22:29
16F：→ jackliao1990: 不用普罗大众的定义 12/15 22:29
17F：推 godivan: 我是觉得这标题是後来越讲越远了,综观他依开始的说法 12/15 22:31
18F：→ godivan: 只是想说蔡伦非发明纸 是改良纸 12/15 22:32
19F：→ jackliao1990: 他这个标题是被人骂离题他才改的 12/15 22:32
20F：→ jackliao1990: 本来还在讨论希腊奠定西方胜东方 他在推文下歪串 12/15 22:33
21F：→ jackliao1990: 被人骂离题 他才改标题另开串讨论 12/15 22:34
22F：→ godivan: 竹笋王子那个就算了. 12/15 22:37
※ 编辑: ksacet (114.38.230.227), 12/16/2017 00:59:07
23F：→ PrinceBamboo: 楼上违规被桶过後对PB这ID就无法对事不对人了 可惜 12/16 00:31
24F：→ PrinceBamboo: 被检举违规但我减轻为警告的JS似乎也不惶多让 12/16 00:33
25F：→ PrinceBamboo: 回原po和jack 蔡伦以前有古纸 蔡伦改良为蔡侯纸 12/16 00:51
26F：→ PrinceBamboo: 之後随时代改进又出现藤纸,黄纸,竹纸,麻纸 到唐宋之 12/16 00:53
27F：→ PrinceBamboo: 後更是五花八门 甚至外传之後还有日本,印度产的纸种 12/16 00:54
28F：→ PrinceBamboo: 但以上这些全都属於"纸"跟"造纸术"的范围 都不脱离 12/16 00:55
29F：→ PrinceBamboo: 源起自中国的分解纤维後重组成薄片状的技术 12/16 00:56
30F：→ PrinceBamboo: 无论"纸"或"造纸术"都是中国发明,蔡伦改良 没有争议 12/16 00:57
31F：→ PrinceBamboo: 至於埃及papyrus只是将莎草茎拼排成片状而已 和中国 12/16 01:00
32F：→ PrinceBamboo: 造纸术之间毫无关联 且中国古代也不知道有这种东西 12/16 01:00
33F：→ PrinceBamboo: 近代接触到世界史後 因为其形状,用途与纸类似 才冠 12/16 01:02
34F：→ PrinceBamboo: 以莎草纸之名而已 中文维基开头就有写明纸的定义了 12/16 01:03
36F：→ PrinceBamboo: 除此之外 中国古代无论历史纪载或考古证据都不曾出 12/16 01:05
37F：→ PrinceBamboo: 现过可能是papyrus的东西 西域,印度,波斯也没出现过 12/16 01:06
38F：→ PrinceBamboo: JS以此"有可能"来坚称"中国发明纸有争议"是无稽之谈 12/16 01:07
39F：→ PrinceBamboo: 3F"PAPER和纸的意思都没不包含" 好像多打一个否定了 12/16 01:11
40F：→ PrinceBamboo: papyrus在埃及出现的时间比中国的纸早 但除了并未传 12/16 01:23
41F：→ PrinceBamboo: 到中国外 更重要是两者是截然不同的技术 如何影响? 12/16 01:24
42F：→ PrinceBamboo: 就好比没有人会说罗盘的发明是受指南车影响一样 12/16 01:24
43F：→ PrinceBamboo: 所谓"蔡伦有没有被影响都有可能"是不懂的才会这样说 12/16 01:26
44F：→ PrinceBamboo: 然後paper字源来自papyrus 只不过是因为欧洲人先接 12/16 01:27
45F：→ PrinceBamboo: 触到papyrus并拿来当作书写材料 之後西班牙人从阿拉 12/16 01:28
46F：→ PrinceBamboo: 伯人学到更好用的纸 取代了papyrus 并从这边衍生出 12/16 01:31
47F：→ PrinceBamboo: papel(西葡语等),papier(法德荷语等),paper(英语等) 12/16 01:33
48F：→ bulls0722: 没在中国挖到莎草纸不就变相证明了"莎草纸"没传到中国? 12/16 01:36
49F：→ PrinceBamboo: papir(挪威丹麦语),paperi(芬兰语),papper(瑞典语) 12/16 01:37
50F：→ bulls0722: 没传到那就不可能影响蔡伦了 12/16 01:37
51F：→ PrinceBamboo: ...这些名字 另外纸在希腊语叫χαρτι(charti) 12/16 01:38
52F：→ PrinceBamboo: 拉丁语charta 义大利语carta 罗马尼亚语hârtie 12/16 01:40
53F：→ bulls0722: 没有传到中国的考古证据 何必谈是否比蔡伦早? 12/16 01:40
54F：→ PrinceBamboo: 也有这些不是来自papyrus的名称 12/16 01:40
55F：推 verdandy: 关於沙草纸传到中国这件事，其实看从埃及到中国之间莎草 12/16 01:43
56F：→ verdandy: 是否为广布种或像南岛语族的构树随迁徙或移民有无传播 12/16 01:44
57F：→ bulls0722: 重点是莎草纸制作方法跟蔡侯纸完全不同 12/16 01:44
58F：→ verdandy: 就知道，就这种观点来说也不太可能传到中国 12/16 01:45
59F：→ bulls0722: 即使蔡伦拿到莎草纸照着做也做不出树皮纸的 12/16 01:45
60F：→ PrinceBamboo: 就连埃及papyrus 也是到托勒密王朝後才外传到腓尼基 12/16 01:46
61F：→ PrinceBamboo: 和希腊 在此之前不可能跳过中间一长串地方传到中国 12/16 01:47
62F：→ PrinceBamboo: 就算JS认为会有商人带到中国 不同的两种技术也根本 12/16 01:48
63F：→ bulls0722: 莎草纸都传不到中亚和印度了 还需要讨论更远的中国? 12/16 01:48
64F：→ PrinceBamboo: 无从谈起影不影响 就像会说竹简影响造纸吗? 不会嘛 12/16 01:49
感谢P大解说 m(_ _)m 学到东西惹
65F：→ bulls0722: 也没人知道谁发明莎草纸 所以依照sad的逻辑 12/16 01:53
66F：→ bulls0722: 埃及人发明莎草纸是有争议的XDDDDD 12/16 01:53
67F：→ godivan: PB第一招数:这讨论串没价值 第二招数:这东西已经讲过了不 12/16 08:48
68F：→ godivan: 要放在版面上. 纵贯这讨论串PB用自己的标准来贬低价值 12/16 08:48
69F：→ godivan: 然後被人揪出来就用"这人我捅过 所以他无法对事不对人" 12/16 08:49
70F：→ godivan: 先把对方抹成不可信来掩盖自己的"宽以律己严以待人"的标 12/16 08:49
71F：→ godivan: 准. 12/16 08:49
72F：推 hazel0093: 好了好了 别吵了 12/16 08:55
73F：→ godivan: (真要以PB的标准 这一串的源头按照他的标准也是没内容+洗 12/16 09:07
74F：→ godivan: 文章,绝对看不到竹笋王子出面指责就知其标准在哪） 12/16 09:07
75F：推 godivan: 离题很远了 回到主题. 12/16 09:10
76F：→ godivan: JS的主要焦点还是在於蔡伦非无中生有出纸（不管是莎草纸 12/16 09:11
77F：→ godivan: 汉麻纸)故蔡伦非发明纸 以ACG来说就是"林北吃过豆腐三重 12/16 09:12
78F：→ godivan: 奏,你绍安无法说自己创造"豆腐三重奏" 12/16 09:12
79F：→ godivan: 语源只是把整串的焦点给失焦而已 12/16 09:13
80F：→ godivan: 就是一个眉角：发明是否必须为"从零开始"才算是发明 12/16 09:13
81F：→ KobeBryant56: 蔡伦改良这本来就是常识，但连大家说中国发明，原po 12/16 09:52
82F：→ KobeBryant56: 都说有争议，还说是受外国影响，改良外国的纸，楼上 12/16 09:52
83F：→ KobeBryant56: 没看到吗 12/16 09:53
84F：→ KobeBryant56: 还有P大前面讲的又没问题，g大却先说竹笋王子那个就 12/16 09:57
85F：→ KobeBryant56: 算了，最近也一直在针对P大 12/16 09:57
86F：→ KobeBryant56: 我也觉得g大常发文比别人推文还没内容或是吸错功 12/16 10:28
87F：→ godivan: 呵呵,按照竹笋王子的标准 最初的那一篇是叫有内容? 12/16 10:33
88F：→ godivan: 我不是说这改标题的 12/16 10:33
89F：→ godivan: 不过看样子过了好几天也不见竹笋王子震怒. 12/16 10:34
90F：→ godivan: 他不提我完全不想说,想要检讨别人先看看自己有没有统一 12/16 10:35
91F：→ godivan: 标准吧. 12/16 10:35
92F：→ godivan: 至於我说的东西 竹笋王子又不是第一天说"降低标准","没意 12/16 10:36
93F：→ godivan: 义"我有说错? 12/16 10:36
94F：→ godivan: 当然我一介草民的看法完全比不上竹笋王子这个伟大板主的 12/16 10:37
95F：→ godivan: 标准,板主就算堂而皇之说板规没规定所以自己可以做但草民 12/16 10:38
96F：→ godivan: 板规没规定碍了板主大大的眼就是罪该万死 12/16 10:38
97F：→ godivan: 板规没规定->自己做合情合理合法还是超负责的. 12/16 10:39
98F：→ godivan: 草民做了板主碍眼的东西->板主震怒,跳出来嘘文指责 12/16 10:40
99F：→ godivan: 然後被揭穿了就脑羞说对方是挟怨报复来回避自己的问题 呵 12/16 10:41
100F：推 godivan: 大概想要替楼主回避掉中古欧洲比东方更迷信 就说是已提过 12/16 10:43
101F：→ godivan: 没价值/洗文章来帮楼主遮掩掉"中古欧洲比东方还要迷信" 12/16 10:43
102F：→ godivan: 不过看了好多天,中古欧洲比东方迷信的 呵呵. 12/16 10:45
103F：→ jackliao1990: 版主的确失职啊 JUSTSAD都在讨论串人身攻击还不处理 12/16 10:55
104F：→ jackliao1990: 不会拿证据反驳 只会用诡辩硬ㄠ 这种人本来就没要讨 12/16 10:59
105F：→ jackliao1990: 论 从头到尾是名词解释 专利法解释的问题 12/16 11:00
106F：→ jackliao1990: 他要说的东西如GODIVAN讲的 可是这是历史版范畴? 12/16 11:01
107F：推 godivan: 要说历史版的范畴也不是不行啦..就像发一篇爱迪生是否发 12/16 11:03
108F：→ godivan: 明电灯一样.只不过我很好奇的是 语词这种东西连用法都随 12/16 11:03
109F：→ godivan: 时代,身份而不同的解释 就如同这篇讲到车每个人的想法都 12/16 11:04
110F：→ godivan: 可能不一样 这能当作证据吗..? 12/16 11:04
111F：→ jackliao1990: 他摆明就是不想鸟史料和证据啊 那何必来历史版讨论? 12/16 11:05
112F：→ godivan: 是说这篇讲的妹纸...应该是指妹子吧? 12/16 11:06
113F：→ jackliao1990: 丢给他再多史料 他都说这还是不能证明没可能 12/16 11:06
114F：→ jackliao1990: 他认为没有证据没差 12/16 11:07
115F：→ jackliao1990: 摆明就是自己想当仓颉和许慎 何必来历史版浪费时间 12/16 11:08
116F：→ bulls0722: 版友不相信缺乏证据的说法是合情合理的 12/16 11:22
117F：→ bulls0722: 传教士:没证据证明神存在 但是宁可信其有不可信其无 12/16 11:28
118F：→ bulls0722: 不相信神 我传教士就森77喔 12/16 11:29
119F：→ KobeBryant56: godivan到底在讲什麽降低标准、板规没规定啊，看不 12/16 12:48
120F：→ KobeBryant56: 懂，但看得出一直扯到和这串讨论无关的东西，还说 12/16 12:48
121F：→ KobeBryant56: 自己没有对人不对事，板主如果没处理godivan也的确 12/16 12:48
122F：→ KobeBryant56: 失职 12/16 12:48
123F：推 kuninaka: 要等你们检举justsad人身攻击吧 12/16 14:25
124F：→ godivan: 不知道的就别乱入,我觉得某人搞不清楚就乱入也很呵 12/16 14:26
125F：→ godivan: 我也觉得不处理KobeBryant56也很失职. 12/16 14:27
126F：→ godivan: 不过大概竹笋王子绝对不会处理帮他的人吧. 12/16 14:27
127F：→ ksacet: 如果觉得有人有踩版要去检举吧 推文很多 版主不可能每个都 12/16 15:04
128F：→ ksacet: 看过 这也是置底检举区之所以需要存在的理由不是吗 12/16 15:05
※ 编辑: ksacet (114.40.130.19), 12/16/2017 15:18:00
129F：推 kuninaka: 他肯定看过XD 12/16 15:57
130F：→ kuninaka: 置底有人检举了 静待处理吧 12/16 15:59
131F：→ JustSad: 我的推文与立场很简单，我回的是godivan当时的文。 12/17 00:24
132F：→ JustSad: 有必要解释说明到他懂我的意思，才不会鸡同鸭讲。 12/17 00:25
133F：→ JustSad: 至於竹版主或其他人不懂或误解，请便，我没必要讲解。 12/17 00:26
134F：→ JustSad: 搞不懂我的问题，跟问题的见解不同是两回事。 12/17 00:26
135F：→ JustSad: 你们举例再多，问题还是回到原点「有争议」。 12/17 00:27
136F：→ JustSad: 无庸置疑跟不准别人怀疑是不同的状况。 12/17 00:28
137F：→ JustSad: 我管你是丝绸当纸还是莎草纸还是蔡侯纸？ 12/17 00:29
138F：→ JustSad: 鳄鱼是鱼吗？鲸鱼是鱼吗？原因相同吗！不同啊！ 12/17 00:29
139F：→ JustSad: 鳄鱼鲸鱼是古人误以为而分类错误，纸有误以为吗？ 12/17 00:30
140F：→ JustSad: 说我不够精准？为何维基与史料强调改良造纸术？ 12/17 00:31
141F：→ JustSad: 车的定义更好笑，古人两轮就能称车，谁说车是四轮？ 12/17 00:32
142F：→ JustSad: 车字也跟两轮象形有关，有什麽不同的争议可言？ 12/17 00:32
143F：→ JustSad: 马车、汽车、机车、三轮车，都是车，会有不是车？ 12/17 00:33
144F：→ JustSad: 怎麽提到纸，莎草纸就不是纸，蔡侯纸才是纸？ 12/17 00:34
145F：→ JustSad: 你们搞不懂我的问题，怎麽说明都是鸡同鸭讲。 12/17 00:35
146F：→ JustSad: 纸，本来就是丝制品<-又是哪里来的定义？ 12/17 00:37
147F：→ JustSad: 我只需要证明的是「有争议」不是「纸的演进过程」 12/17 00:38
148F：→ JustSad: 除了大英百科那段比较有说服力，其他都鸡同鸭讲。 12/17 00:39
149F：→ ksacet: 前面z大就有 <<後汉书.宦者列传.蔡伦节录>> 跟你说纸最早 12/17 00:42
150F：→ ksacet: 是什麽毛东西了 你要说古人写的是错的 那就去举证吧 12/17 00:43
151F：→ ksacet: 此外 从莎草纸这个东西的名字 应该可以确定这东西在最早的 12/17 00:43
152F：→ ksacet: "纸"出现之後才进到中国 至於是什麽时候进入中国就不知了 12/17 00:44
153F：→ JustSad: 你可能还是没看懂我的问题点，至少godivan知道。 12/17 00:52
154F：→ ksacet: 那你现在知道 纸，本来就是丝制品<-又是哪里来的定义？ 12/17 00:53
155F：→ ksacet: 哪来了吗? 12/17 00:53
156F：→ JustSad: 鸡同鸭讲不会有共识，只会衍生更多不同看法问题。 12/17 00:54
157F：→ ksacet: 跟讨论无关 我现在只问 "纸"这个字的来源你知道了吗? 12/17 00:56
158F：→ JustSad: 你要说的意思跟之前莎草纸类似，焦点会转移== 12/17 00:56
159F：→ ksacet: 跟讨论无关 我现在只问 "纸"这个字的来源你知道了吗? 12/17 00:56
160F：→ JustSad: 我知道你是好意要说明，但你还是不懂我撞墙的点在哪。 12/17 01:08
161F：→ ksacet: 跟讨论无关 我现在只问 "纸"这个字的来源你知道了吗? 12/17 01:08
162F：→ JustSad: 前面浪费大半时间搞莎草纸是不是纸就是如此== 12/17 01:09
163F：→ ksacet: 扯那麽多做什麽 "又是哪里来的定义？" 回答了 你能接受吗 12/17 01:09
164F：→ ksacet: 你对我内容有问题 我也回答你了 问你能不能接受 有必要这 12/17 01:11
165F：→ ksacet: 麽 扭扭捏捏吗? 12/17 01:12
167F：→ JustSad: 贴照片要换app很麻烦。 12/17 01:16
168F：→ ksacet: 这个好 也跟我一开始知道的不一样 哪个是对的哩 如果都对 12/17 01:31
169F：→ ksacet: 那为什麽写出来的会不一样 12/17 01:32
170F：→ ksacet: 老兄 苫 指的是造纸工具吧 不是他是纸吧 12/17 02:13
172F：→ bulls0722: 维基已经明明白白讲了 莎草纸不是纸 12/17 02:23
173F：→ ksacet: 纸：絮一苫也。从糸氏声。 中间是"一" 不是"-" 差很多 12/17 02:24
174F：→ ksacet: 这样以前的纸是丝织品应该没错 12/17 02:25
175F：→ bulls0722: SAD老兄 你连结里面说薄片要"彻底分解"才是纸啊 12/17 02:26
176F：→ bulls0722: "莎草纸只将莎草薄片粘连而成 莎草纤维并未彻底分解" 12/17 02:28
177F：→ bulls0722: 所以莎草纸只不是纸啊 你根本没看自己贴的东西嘛 12/17 02:29
178F：→ bulls0722: 有没有被自己拿来护航的资料打脸的八卦? 12/17 02:32
179F：推 zeumax: 是说，没找我吵我也有点落寞XD 12/17 02:32
180F：→ zeumax: 蔡伦纸以後，桨纸制程不论技术怎麽变，都是“真纸” 12/17 02:33
182F：→ bulls0722: 你贴的定义讲得很清楚 莎草纸不是纸 12/17 02:43
183F：→ jackliao1990: 整串下来 老兄您的国文....唉 不想讲了 12/17 03:01
184F：→ jackliao1990: 老兄你连结里面说文解字的部分 Z大的文章也有解释 12/17 03:15
185F：→ jackliao1990: GODIVAN懂你的逻辑 但她觉得你逻辑是不通的啊 12/17 03:20
186F：推 somefatguy: 请问有推荐的妹纸吗谢谢 12/18 15:20
187F：→ ksacet: 楼上 没有 T..T 12/20 20:56
188F：→ ksacet: 是说J大对"纸"这个字的来源 毕竟维基给的资料是错的 12/20 20:57
189F：→ ksacet: 把原文的"一" 抄成了"-" 那意思会差很多 12/20 20:58
190F：→ ksacet: 如照原文看 应该还是丝制品没错 不知道J大还有没有问题 12/20 20:59
191F：→ JustSad: 先去改维基成功再来说他是错的吧！ 12/20 21:07
192F：→ JustSad: 倒因为果！ 12/20 21:08
193F：→ JustSad: 你们出示的证据，我有推翻他是错的吗？ 12/20 21:11
194F：→ JustSad: 我出示的证据，当时没讲，现在变错的了？ 12/20 21:11
195F：→ JustSad: 就当他是错的，先去改正他，才能证明吧？ 12/20 21:13
196F：→ ksacet: 纸：絮一苫也。从糸氏声。 中间是"一" 不是"-" 差很多 12/20 21:14
197F：→ ksacet: 上面是原文 你有问题去关落阴把写书的拖出来揍 12/20 21:15
198F：→ ksacet: 维基资料有误 你没验证那是你的事 现在问题很简单 12/20 21:17
199F：→ ksacet: "纸" 最初是丝制品 你现在还有没有疑义 如果有可以拿其他 12/20 21:18
200F：→ ksacet: 资料出来吗 毕竟我也很好奇我以前学的东西到底有没有问题 12/20 21:18