作者Hartmann (银之朔风)
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标题Re: [问卦] 有中国大陆史上最弱的朝代的八卦吗?
时间Wed Jun 21 23:55:52 2017
※ 引述《DarthCod (鳕鱼)》之铭言:
: 在讨论一个朝代能不能算正统之前
: 应该要先决定正统的定义吧
: 推 Hartmann: 推,另外补充,忽必烈对於自己承接中原正统一事是非常认 06/21 14:31
: → Hartmann: 真的,元朝官方怎麽看自己,不会有人比他更有发言权 06/21 14:32
: → Hartmann: 还有,明朝也认同元朝是正统王朝 06/21 14:33
: → Hartmann: 所以在吵元朝不是中国朝代的,只能呵呵了 06/21 14:34
: 嘉靖七年官方出版的《明伦大典》,有对正统做出一些概念
: https://goo.gl/3yrXET (第35页)
: 书中把王朝分成正统与变统
: 汉唐宋比不上夏商周,但是君主照顾百姓,所以是正统
: 秦晋宋齐梁隋取之不正、治理不以仁义,所以不算正统(应指变统)
: 夷狄僭位和武则天甚至不能继统(可能连变统也不算)
: 不过前面的历代帝王传授总图还是把这些作者认为不正统的朝代排进去了
: 当然,《明伦大典》是政治斗争的产物
: 只能代表一时的政治思想
: 这一章究竟是大礼议其中一派的想法,还是明朝人所公认
: 依然要找其他资料来确定
《明史太祖本纪》:「(洪武元年7月)辛卯,将还应天,谕达等曰:『中原之民,久
为群雄所苦,流离相望,故命将北征,拯民水火。
元祖宗功德在人,其子
孙罔恤民隐,天厌弃之。君则有罪,民复何辜。前代革命之际,肆行屠戮,违天虐民
,朕实不忍。诸将克城,毋肆焚掠妄杀人,
元之宗戚,咸俾保全。庶几上
答天心,下慰人望,以副朕伐罪安民之意。不恭命者,罚无赦。』」
---在徐达准备攻向大都前,对徐达等人的告诫,里面特别提到「元祖宗功德在人」,
并要徐达他们注意保全元朝皇室宗亲,若非对元朝帝室有好感并认可其正统地位
,不会如此。同时注意,这个不是对天下公告,而是对徐达等人的嘱咐,换言之,
朱元璋在说这句话时,政治动机并不高(如要对天下,以及对元朝势力进行政治宣
传,就一定会公然下诏让天下知道),而是真心如此想。
「洪武二年二月丙寅朔,
诏修元史。」
---如果不承认元朝正统地位,不会修元史的,顶多比照晋书,搞一堆载记。
「(洪武三年6月)癸酉,买的里八剌至京师,群臣请献俘。帝曰:「武王伐殷用之
乎?」省臣以唐太宗尝行之对。帝曰:『太宗是待王世充耳。
若遇隋之子孙
,恐不尔也。』遂不许。」
---以隋之於唐比拟元之於明,并以此为由拒绝献俘仪式(挑明对於叛臣可以羞辱,
但对正统前朝则不必)。
「又以捷奏多侈辞,谓宰相曰:『
元主中国百年,朕与卿等父母皆赖其生养
,奈何为此浮薄之言?亟改之。』」
---公然承认元朝统治并不差,而且元朝统治者有德於他们父母祖先。
北伐大都前,发布的《谕齐鲁河洛燕蓟秦晋之人檄》:「
自宋祚倾移,元主
中国,此岂人力,实乃天授。」
李文忠攻克应昌後,朱元璋的祭文:「...君(元顺帝)之祖宗,昔起沙漠,弯矢入
我中国,横行天下,九彝八蛮尽皆归之,
非天命不至此。」
---以上两段直接承认元朝统治中国是因为他们有天命。
《平定沙漠诏》:「...
天下已非元有矣。朕取天下於群雄,非取天下於元氏
。向使元君克畏天命,不自暇逸,其臣各尽乃职,罔敢骄奢,天下豪杰其得乘隙而起耶?」
---认为元朝统治者耽於安逸,不再敬重天命,所以才会失去天下,如果他们依然尊重
天命,兢兢业业的统治天下,那天下还是他们家的。同时,也因为元朝统治者怠政
,天下群雄并起,这时天下已经不是元的天下了(代表承认群雄并起前,天下是元
朝的),所以他朱元璋是自群雄而非元朝手中取得天下(隐含不视元朝为生死仇敌
,元朝支持者不必仇视他)。
洪武六年於南京建历代帝王庙,祭祀19位三皇五帝以下的开国名君,最後一位就是
元世祖忽必烈。另外又命令地方官,春秋两季均要
祭祀元朝陵寝。
---若不将元朝视为正统王朝,而且是值得尊重的那种(特别尊重忽必烈),不会如此。
这就是明初,特别是朱元璋本人对元朝的态度。要说明朝官方对於元朝的定位,我想
没人比他更有发言权。
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不能知人害霸也,知而不能用害霸也,用而不能任害霸也,
任而不能信害霸也,既信而又使小人参之害霸也。
~~~春秋‧齐国‧管仲~~~
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※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 06/21/2017 23:57:08
1F:→ fayever: 有人会跟你说,那只是为了维护反叛与统治的正当性而讲的 06/22 00:00
2F:→ fayever: ,作不得数。那是谁我不能说。 06/22 00:00
3F:推 HomerEDLee: 是说,有人有算今年几次元清正统战了吗,感觉常看到 06/22 00:07
4F:推 s952013: 八卦该串吵了整个晚上到中午,虽然很早就跳针了 06/22 00:38
5F:推 UltraSeven: 是啊~ 在某些人眼中 死人是没有发言权的 06/22 02:10
6F:→ UltraSeven: 有发言权的就是高高在上的胜利者皇帝而已~ 06/22 02:10
7F:→ UltraSeven: 然後开始搬出一堆皇帝说过巴拉巴拉帮他代言 XDDD 06/22 02:11
8F:→ UltraSeven: 然後就开始要求大家要站在皇帝的立场帮他想啊~ 06/22 02:12
9F:→ UltraSeven: 他都说巴拉巴拉了~ 你怎麽能跟他唱反调??? 06/22 02:13
10F:推 UltraSeven: 所以只要搬出文献做正面解读的 我通常都是直接END 06/22 02:16
11F:→ UltraSeven: 因为那就很像看了报纸报导 就全盘相信是真的一样 06/22 02:18
12F:推 Sinreigensou: 无论哪个国家地区历史都是胜利者写的,不然呢 06/22 02:18
13F:→ Sinreigensou: 希特勒输了历史就把他写很烂,军国日本也是 06/22 02:19
14F:推 UltraSeven: 啊我就讲了啊~ 所以搬出文献直接做正面解读的 06/22 02:36
15F:→ UltraSeven: 我都直接END啊~ 如果沈永鹏来讲这件事 铁定不会只搬出 06/22 02:37
16F:→ UltraSeven: 文献照单全收 然後就没了 至少也该怀疑一下忽必烈 06/22 02:38
17F:→ UltraSeven: 想当中国皇帝的动机吧 至於是不是正统 每个人解读不同 06/22 02:40
18F:→ UltraSeven: 你觉得是就是~ 但用论述战 之後就是会有第N次开战 06/22 02:42
19F:→ hgt: 老沈: 我在中国当网宏也中枪XD 06/22 02:43
20F:→ hgt: 话说也好一阵子没看老沈罗 06/22 02:44
21F:推 UltraSeven: 他现在要付钱了啊... 没得看了 我根本没办法办微信... 06/22 02:44
22F:推 zeumax: 所以你拿什麽出来战?虎二坦收集一堆资料来说话,一堆人一 06/22 03:30
23F:→ zeumax: 样要找资料来对照反驳,资料错了讲错了谁对谁错不就出来了 06/22 03:30
24F:→ zeumax: 你要不信没问题,你要说我不可信,说文献不可信,拿资料来 06/22 03:31
25F:→ zeumax: 你现在打算开论述战战我?给我去找资料啊! 06/22 03:32
26F:→ zeumax: 直接搬文献正面解读不可信?我现在那里不可信你点出来啊! 06/22 03:33
27F:→ zeumax: 不看直接不可信!?好你不要信没问题,反驳文献拿资料来啊 06/22 03:34
28F:→ zeumax: 你是谁啊?这年头不看资料说自己是对的还很大声? 06/22 03:35
29F:→ zeumax: 你.凭.什.麽? 06/22 03:35
30F:→ zeumax: 我愿意接受被打脸,随手拿到的文献资料不是神圣的,可能有 06/22 03:37
31F:推 bloodpledge: 现在是凭想像力论战的年代 针对某些战到烂的议题 你 06/22 03:37
32F:→ zeumax: 问题,只要能有资料显示元不是中国,无论怎麽宣称都不在中 06/22 03:37
33F:→ zeumax: 国土地上,我就认啊! 06/22 03:37
34F:→ bloodpledge: 就算请到忽必烈上身 不信的照样不信 因为总有人觉得 06/22 03:37
35F:→ bloodpledge: 自己能识破千年来鲜有人知谎言 06/22 03:37
36F:→ zeumax: 你不看,也不拿资料反驳,又说要战我,拿什麽战?屁话整天 06/22 03:40
37F:→ zeumax: 谁不会啊! 06/22 03:40
38F:→ bloodpledge: 书上写的都是假的 自己想的才是真理 面对这种先知 板 06/22 03:43
39F:→ bloodpledge: 友还是别较真的好 06/22 03:43
40F:→ PrinceBamboo: 我前几篇才刚说过呢 "事实胜於雄辩,但狂信胜於事实" 06/22 07:26
41F:→ noonee: 其实我觉得每个人有自己的信仰无所谓 06/22 07:51
42F:→ noonee: 认为自己的信仰天下无敌牢不可破强迫别人一起信的才是疯子 06/22 07:52
43F:→ Hartmann: 就跟义和团一样,神功护体嘛,以为自己相信子弹打不穿, 06/22 08:25
44F:→ Hartmann: 世界就会绕着他转,不过历史告诉我们,这种人遇到事实敲 06/22 08:27
45F:→ Hartmann: 醒时,通常也是最孬的一批人XD 06/22 08:28
46F:推 ChoshuArmy: 06/22 09:30
47F:推 andystupid: 推 06/22 13:38
48F:推 UltraSeven: 是谁有强迫别人? 是我吗? 你爱觉得元清是中国朝代 06/22 14:38
49F:→ UltraSeven: 就去啊~ 我只是觉得自称论是个很莫名其妙的论述而已 06/22 14:38
50F:→ UltraSeven: 很多人就很爱幻想自己解释文献就是打别人脸 06/22 14:39
51F:→ UltraSeven: 殊不知别人只是觉得在看文献解读笑话而已~ 06/22 14:40
52F:→ UltraSeven: 历史没有所谓事实啦~ 228到底是屠杀还是镇暴? 06/22 14:41
53F:→ UltraSeven: 还不是看当权者是谁来决定的 蒋介石是屠夫还是伟人 06/22 14:42
54F:→ UltraSeven: 还不是看历史是谁写的来决定的~ 还是说所谓的事实 06/22 14:43
55F:→ hgt: 不要啊!等一下他会拿文献说228是镇暴! 06/22 14:43
56F:→ UltraSeven: 就是不同观点的人被屠杀闭嘴的意思吗? 06/22 14:44
57F:→ UltraSeven: 那不就我讲对了 就投降论啊 跳海宋朝人没有表达历史的 06/22 14:44
58F:→ UltraSeven: 权力啊~ 是这样吗? 你怎麽不问跳海宋朝人 只问忽必烈 06/22 14:45
59F:→ hgt: 也会拿出文献说Dpp是叛乱份子,最後会证明ROC是个笑话,你不 06/22 14:47
60F:→ hgt: 要剥夺他们想YY的空间啊太残忍 06/22 14:47
61F:→ jackliao1990: 既然正不正统是看你怎麽定义 那也不用浪费时间吵了 06/22 15:38
62F:→ jackliao1990: 反正你有你的正统 我有我的 定义不同没交集 06/22 15:39
63F:→ jackliao1990: 不过某国历史通常就是指发生在该国国土上有文字记载 06/22 15:43
64F:→ jackliao1990: 开始所发生的事 06/22 15:44
65F:→ jackliao1990: 这种定义通用也客观 06/22 15:45
66F:→ bloodpledge: 主观立场必然存在 按照U先生的观点 在时光旅行实现前 06/22 16:23
67F:→ bloodpledge: 任何历史问题都没讨论的意义 06/22 16:23
68F:推 Sinreigensou: 要完全客观根本不可能,除非有人读出阿卡西纪录 06/22 16:34
69F:→ saltlake: 完全客观不可能和蓄意不客观是完全两码子事 06/22 17:15
70F:→ savvik: 有人的逻辑就是只要他高兴怎样都可以, 漂亮 06/22 17:59
71F:推 godivan: 不错,当老蒋说「托管性质」云云的时候 嗯就是证明了台湾 06/22 18:05
72F:→ godivan: 非中国。至於是谁我就不说了 06/22 18:05
73F:推 UltraSeven: 不是没意义 是跟你讨论没意义~ 懂吗? 06/22 18:10
74F:→ UltraSeven: 你可以自己找一团自嗨 元清是中国朝代 没人会管你 06/22 18:11
75F:→ UltraSeven: 但是你既然贴了看法 就没办法阻止有完全相反看法存在 06/22 18:13
76F:→ UltraSeven: 而且我压根没有要讨论 我看到这种文都是按end 06/22 18:14
77F:→ UltraSeven: 因为对独立思考一点帮助都没有~ 06/22 18:14
78F:→ UltraSeven: 文字记载? 未来人如果挖到台湾报纸大概会很困惑 06/22 18:16
79F:→ bloodpledge: 所以你只管批评 懂了 大家都知道了 06/22 18:16
80F:→ UltraSeven: 蒋介石又是世界伟人又是杀人魔王 搞得他们好乱啊~ 06/22 18:16
81F:→ UltraSeven: 文字记载是哪里客观了? 别闹了好吗... 06/22 18:16
82F:推 bruce79: 拿不出文献 只有你的键盘嘴炮 呵呵 06/22 18:37
83F:推 hazel0093: 拿不出文献就闭嘴,历史版没有引据那就关版算了 06/22 18:41
84F:→ hazel0093: 我还跑去看zeumax在八卦板底下的推文,全部被胡搅蛮缠 06/22 18:41
85F:→ hazel0093: 难怪有人说PTT水准越来越低,不只八卦板是这样,每个板 06/22 18:42
86F:→ hazel0093: 像这种只会辩爱辩又要辩到赢的人越来越多 06/22 18:42
87F:→ hgt: 挖 闭嘴耶! 好大的官威! 现在是PTT是已经被中国共产党接收了 06/22 19:23
88F:→ hgt: ?? 不能发表意见了? 一言堂了?? 06/22 19:24
89F:推 zeumax: 讲白点,元世祖怎麽说是关系到台湾是兵是不是中共嘛? 06/22 19:27
90F:→ zeumax: 我讲元朝你讲二二八,而且是我拿蒙古屠城来证明屠城对的逆 06/22 19:28
91F:→ zeumax: 正统不正统,明朝都说了,至於元认不认为是中国,元朝自己 06/22 19:29
92F:→ zeumax: 说自己认为是了 06/22 19:29
93F:→ zeumax: 讲白点,现在中共统治中国,什麽坏事没少干?叫共匪照样叫 06/22 19:32
94F:→ zeumax: ,但是能否定他代表中国嘛?现在讲中国大家都知道是中共! 06/22 19:32
95F:→ zeumax: 然後你一直说他不是正统,我也觉得很不正统啊!但讲中国你 06/22 19:32
96F:→ zeumax: 想到台湾还中共啦?你自己很清楚,元朝你就在那边灰半天, 06/22 19:32
97F:→ zeumax: 文献也不看,川普是会眼瞎认不出来习近平不是中共逆? 06/22 19:32
98F:→ zeumax: 当然有几百种方式证明中共排除传统文化,光文革就直接打死 06/22 19:35
99F:→ zeumax: 但谁会因此认为他现在不是中国?要扯现代政治,状况就这样 06/22 19:35
100F:→ zeumax: 这年头是没凭没据的讲人一言堂就做数喔?没文献还这麽大声 06/22 19:36
101F:→ zeumax: ,你来历史板干嘛?干嘛不去街头号召支持者玩政治就会 06/22 19:36
102F:→ zeumax: 不要忘了你们在谈论的是历史,不是政治,用嘴讲阿公王永庆 06/22 19:37
103F:→ zeumax: 我也不会变富豪啊! 06/22 19:37
104F:→ zeumax: 谁不准你发表意见?你不就一直没拿东西在指责? 06/22 19:38
105F:→ zeumax: 我空间口说白话你也靠嘴炮赢我没话说,我拿文献你说文献连 06/22 19:40
106F:→ zeumax: 看都不看就是不对,干你的,你通灵逆! 06/22 19:40
107F:→ zeumax: 没证据还讲话大声,要不要脸啊 06/22 19:41
108F:→ zeumax: 我要求很难?你要来战我有拿资料我很开心,还有新知能看! 06/22 19:45
109F:→ zeumax: 你靠张嘴屁话,我随便就这麽长推文了,你是想要嘴多久? 06/22 19:45
110F:→ zeumax: 这麽多字一点意义都没有,都是屁话 06/22 19:45
111F:推 zaknafein987: 小心钓鱼 阿弥陀佛 06/22 20:06
112F:→ jackliao1990: 完全不拿出资料反驳不叫独立思考 06/22 20:35
113F:→ jackliao1990: 你的意识形态和政治立场很明显 不用装中立客观 06/22 20:36
114F:→ jackliao1990: 也没看到你对独派史观有质疑过 只看到照单全收 06/22 20:38
115F:→ hgt: zeumax到底在说谁啊??? 06/22 22:10
116F:→ hgt: hazel0093叫人家闭嘴 结果zeumax说"谁不准你发表意见?" 06/22 22:12
117F:→ hgt: 所以zeumax跟haze是在不同空间讲话吗??? 06/22 22:12
118F:推 zeumax: 所以你现在在这耍嘴皮,是被禁止了? 06/22 22:14
119F:→ hgt: 我有说是我被禁止吗? 是haze叫ultra闭嘴耶 你不会看? 06/22 22:18
120F:→ hgt: 如果除了版主外 没人能阻止其他人说话 那干嘛去说"闭嘴"这两 06/22 22:19
121F:→ hgt: 字?? 是要吵架闹版吗??? 06/22 22:20
122F:→ hgt: 还是你想说 你的那段话是冲我来的??? 06/22 22:21
123F:推 zeumax: 你自己看那些针对你啊!扯228的是你喔,那条你的自己扛, 06/22 22:50
124F:→ zeumax: 大半都是讲ultra,你要挺他帮他找资料来,你在这扯半天, 06/22 22:50
125F:→ zeumax: 还不是一样?那次不是歪到不知道什麽到哪里去了 06/22 22:50
126F:→ hgt: 你是不看别人说甚麽就冲出来吗? 228是我最先提的吗? 06/22 22:53
127F:→ hgt: 还我扛勒 要不要带跟扁担来扛? 呵 06/22 22:54
128F:推 zeumax: 我错惹,你只是看到228就跑来赞声… 06/22 23:10
129F:推 zeumax: 後面变大家来扯皮,什麽鬼都没有乱扒,你还要支持没有文献 06/22 23:15
130F:→ zeumax: 还大声?那到时蒙古板大家去鬼扯就好了,也不用拿啥资料, 06/22 23:15
131F:→ zeumax: 你觉得很好? 06/22 23:15
132F:→ zeumax: 要这样那你收集一堆资料这麽累干嘛?变成蒙古虎烂板就好了 06/22 23:16
133F:→ PrinceBamboo: 楼上你是说那个蒙古自嗨蚊子板吗XD 06/22 23:19
134F:→ hgt: 我身为蒙古版版主 要怎麽管我自有决断 至於别版要怎麽管 06/22 23:20
135F:→ hgt: 我亦无权过问 06/22 23:20
136F:→ PrinceBamboo: Mongolia蒙古板主明明是Davidking 什麽时候篡位了? 06/22 23:23
137F:→ hgt: 对对 我怎能篡位 正名:蒙古史版版主 06/22 23:24
138F:→ PrinceBamboo: 正名:蒙古历史自嗨蚊子板主 06/22 23:26
139F:推 okery: 去年底别人提的闽南语辞典,你不也赖在我头上吗?还有脸讲 06/23 03:46
140F:→ okery: 人家不看别人说甚麽就冲出来XD 06/23 03:47
141F:→ godivan: 当然,hgt用「不存在的板规」来处罚人也不准说三道四 06/23 08:10
142F:推 Kavis: 我必须说,hgt很认真经营蒙古板,他的推文是一回事,对蒙古 06/23 09:00
143F:→ Kavis: 乃至游牧史的文章贡献又是两回事 06/23 09:00
144F:推 YoursEver: 版主~我检举UltraSeven,hgt两人偷渡228等政治议题引战! 06/23 10:19
145F:推 zaknafein987: 什麽 这版有版主? 06/23 10:45
146F:推 hit0123: 不只文献是假的 你看到的一切都是假的 我们的真身在母体 06/23 11:02
147F:→ jackliao1990: 业障重 06/23 11:19
148F:→ noonee: 假的! 06/23 11:24
149F:→ hgt: 哈欠!提一句就叫引战,笑死! 06/23 12:45
150F:→ noonee: 那是要提几句才叫引战啊大人 06/23 14:16
151F:→ Hartmann: 楼上,那当然是浮动的标准啦 06/23 15:05
152F:→ Hartmann: 可能要跟terryho一样练到能闪炮弹才能理解吧XD 06/23 15:06
153F:推 YoursEver: 敢引战就要敢承认,引了战又躲起来当督战队非君子所为. 06/23 15:11
154F:→ hgt: 哈欠,什麽文下面都可以扯同样的事耶,真的是大眼睛大鼻子喔 06/23 15:12
155F:→ hgt: !呵呵! 06/23 15:12
156F:→ hgt: 我就没有引战呀!要承认啥? 顺口一说就叫引战?就某人的逻 06/23 15:15
157F:→ hgt: 辑来看,这是属於要"阻止我发言"喔! 06/23 15:15
158F:推 UltraSeven: 文献? 哈 别闹了好吗 我还知道夏商周 不是鸟生的 06/23 18:05
159F:→ UltraSeven: 就是踩到巨人脚印生的~ 这也是文献啊 你信??? 06/23 18:05
160F:→ UltraSeven: 强如司马迁收集资料也是收了一堆神话故事~ 06/23 18:06
161F:→ UltraSeven: 我干嘛就一定要你收甚麽资料 你做甚麽解释~ 06/23 18:07
162F:→ UltraSeven: 我就一定要跟你观点一致~ 还是观点跟你不一致就是错? 06/23 18:08
163F:→ UltraSeven: 只要你继续强调元清是中国朝代 就是会吵不完啦~ 06/23 18:09
164F:推 bruce79: 拿不出来东西反驳 就开始鬼扯了 果然只有嘴炮 06/23 18:33
165F:推 zeumax: 然後你拿什麽来证明? 06/23 18:33
166F:→ zeumax: 要资料没资料,你要说吵不完,只有你一直重复讲 06/23 18:35
167F:→ zeumax: 忽列不看,朱元璋必也有了,我只是叫你拿个资这麽难? 06/23 18:36
168F:→ zeumax: 观点不一致,histotria至少还会提儒教传统什的还有汉人中 06/23 18:39
169F:→ zeumax: 心论 06/23 18:39
170F:推 zeumax: 好歹还是一个大汉主义者资料,然後你强调文献不可信,真的 06/23 18:42
171F:→ zeumax: 把别人都当白痴,学者都没你行,你超屌 06/23 18:42
172F:→ IridescentX: ptt再怎麽说都是学网,历史版虽然是小版,好歹分属在 06/23 18:56
173F:→ IridescentX: “学术研究”的群组里,至少要尊重一下,拿出一点基 06/23 18:56
174F:→ IridescentX: 本的讨论态度来,不是在那里玩文字游戏。别人拿有凭 06/23 18:57
175F:→ IridescentX: 有据的文献反驳你,你起码要查证,或者提出你认为可 06/23 18:57
176F:→ IridescentX: 信的材料。这种见缝插针的行为,根本不是讨论的态度 06/23 18:57
177F:推 andystupid: Z大平时满平和的,别太气了!拍拍。 06/23 22:51
178F:→ Sinreigensou: 其实历史原本就是统治者写的,但是对平民百姓就未 06/24 00:38
179F:→ Sinreigensou: 必如此。不然怎麽会有前朝遗孤想打倒当前政权,不 06/24 00:38
180F:→ Sinreigensou: 就是因为他不认同现在这是他心目中的中原政权吗? 06/24 00:38
181F:→ noonee: 说的很好 换句话说所谓的不相信只是代表他心理已经先有 06/24 01:19
182F:→ noonee: 立场了 所以看到跟他立场不同的文献通通不予采信 对吧 06/24 01:20
183F:推 poltmer990: 将元蒙视为正统,实在是侮辱汉家文化;奉行 成王败寇 06/25 23:30
184F:→ poltmer990: 主义,实在是毫无梦想 06/25 23:30