※ 引述《bof (蔷薇与乔麦田)》之铭言： : ※ 引述《PrinceBamboo (竹笋王子)》之铭言： : : 这篇想回应的是上面这个部分: 欧洲王国与公国,伯国的宗属关系之谜 : : #1GLX9a7j (gallantry) [问题] 英格兰国王自称法国国王 : : ↑我在打这篇文章查资料时 首次注意到了这个疑问 : : 以下从几张图来看 : : http://en.wikipedia.org/wiki/File:France_1154_Eng.jpg : : 1154年的法国 : : 该年 诺曼第公爵,安茹伯爵,阿基坦公爵,加斯科尼公爵,普瓦捷伯爵 "短斗篷"亨利 : : 於伦敦即位为英格兰王亨利二世 开始了英格兰金雀花王朝 以及庞大的"安茹帝国" : : 图中 红色系都是金雀花家族的领土 : 需要建立一个观念是 : 我们不能用今日的领土概念来看待上面这张图所划定的范围 : 现在在一个国家中，所谓的「领土」是指这个国家的各层面制度可以贯彻到整个国家中 : 但十二世纪的欧洲离这个概念都还很早 : 建议你把这些看作是建立封建关系的影响力范围比较妥当 : 英格兰国王对於英格兰当然是最直接的影响 : 但英格兰国王对於其他地方封建领主就不如对英格兰的直接控制 如果是说亨利对阿基坦,布列塔尼的控制不如英格兰可以理解 因为那些地方不划在英格兰 但是历代英王对划在英格兰中的约克,康瓦尔,兰开斯特...这些公国 都是直接控制 和历代法王对划在法兰西中的众多卡佩&非卡佩诸侯影响薄弱 为何差别这麽大呢? : 而是一种由宗主权带来的权利义务 : 同样地法国也一样（所谓法国在你这张图严格说起来只是深绿色那块） 意思是否代表 当时"法兰西国王" 只是代表"法兰西岛地区的国王"而已? 最下面那两张图的红线 在当时是不存在的吗? : 不过虽然如此 : 封建制度在十二世纪已经被其他的概念所侵蚀 : 以法国为例，法国国王从卡佩以来会利用各种方式削弱原本封建领主的力量 : 然後增加自己的控制 : 因此法国国王与他的强大领主的关系经常是紧张的 : 不能完全用封建关系说明 : 这种过度性就是这个时代领土或势力范围不稳定而经常变动的主要问题 : : 诺曼第公国和安茹的三个伯国 是亨利的爸爸"金雀花"若弗鲁瓦原本的领地 由亨利继承 : : 1152年亨利和埃莉诺结婚 阿基坦公国(下面还包含好几个公国,伯国,子国)并入金雀花家 : : 1154年亨利继承了英格兰王位 : : 1181年亨利让儿子若弗鲁瓦和布列塔尼女公爵康丝坦丝结婚 金雀花帝国达到最大 : : 绿色系是卡佩家族的领土 : : 深绿色的巴黎,奥尔良等法兰西岛地区是法兰西王领 : : 浅绿色的法兰德斯伯国,香槟公国,布卢瓦伯国,勃艮地公国等 其实对王室也是若即若离 : : 难怪RW大会用"宛如周天子的法王"来形容 : : 然後最南方还有一个土鲁斯伯国是白色的 意思是中立吗? : : 我的问题是 欧洲的公国,伯国等 是否名义上为当初封给他的该国国王的臣下 : : 比方像上述的那些公国,伯国 即使与英格兰并为同一家族的领地了 : : 是否名义上仍归在法兰西王国之下 而不会改归到英格兰王国之下呢? : 封建关系建立在人的臣服关系上 : 而不是领土本身 : 所以是否某一公爵领地或伯爵领地被看作是谁的影响力下 : 取决於继承领地的「那个人」是要臣服於谁 : 然後这些原本存在的封建领主并不是国王去「封」的 : 国王可以「封」基本上是由於他拥有某个称号 : 例如如果法国国王拥有奥尔良公爵这个称号 : 他可以继续拥有这个称号（与领地） : 或是把这个称号与领地「封」给别人（例如他儿子） 那譬如西法兰克王糊涂查理(法王查理三世)封维京人罗洛为第一任诺曼第公爵 可是查理自己原本并没有诺曼第公爵的称号呀 甚至诺曼第也是罗洛自己占领的 会不会很多其他公国,伯国 也是这种情形呢? : : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Conquetes_Philippe_Auguste.gif : : 菲力.奥古斯都的领土征服 : : 左图是腓力二世即位的1180年(Before) 右图是腓力二世驾崩的1223年(After) : : 蓝色是王领 绿色是诸侯封地 黄色是教会庄园 红色是英王领地 : : 腓力二世在位期间逐步牵制诸侯 扩张王权和王领 并夺取金雀花家族领土的成果 : : 在此图中一目了然 : : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1030-fr.svg 1030年的法兰西 : : http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Map_France_1180-fr.svg 1180年的法兰西 : : S:庄园 V:子国 C:伯国 M:侯国 D:公国 R:王国 : : 蓝色是王领 白色是教会庄园 黄绿色系是诸侯封地 红色系是金雀花家族领土 : : 红线是王国国界线 : : 我的问题是 : : 红线中的所有诸侯国 都属於法兰西王国吗? : : 布列塔尼公国几乎是独立国家了 : : 勃艮地和法兰德斯虽然是卡佩家族分出去的 却和法王敌对抗衡 只差没称王而已 : : 这些诸侯国和法兰西王的关系到底是什麽? : 如上所述 这是建立在封建臣服的封建关系 : 法国国王是suzerain : 诸侯的义务最常见的是出兵 : 法国国王最常见的义务是对这些领主的军事保护 : : 还有上图中 巴塞隆纳伯国 1030年时画在法国内 1180年时改画进阿拉贡王国内 : : 还有普罗旺斯伯国跟勃艮地伯国 : : 1030年时画在勃艮地王国之下 1180年时全都一起画进神圣罗马帝国(德国) : : 可见公国,伯国的宗主王国 还是有可能会变的吗? 巴塞隆纳的情形在这里查到了: http://zh.wikipedia.org/wiki/巴塞隆纳伯爵 最早的伯爵是加洛林王朝时封的 加洛林衰弱後948年实质上独立 名义上仍是法王的诸侯 1162年起巴塞隆纳伯爵兼任阿拉贡国王(因前任伯爵与阿拉贡公主联姻,儿子共同继承) 1258年法王将巴塞隆纳的宗主权让给阿拉贡王室 : : 最後想问的是英法封建两样情 : : 英格兰国内也有很多诸侯 而且诸侯不断削弱王权 成为日後议会政治的起源 : : 但英格兰却一直很完整 没有像法国那样四分五裂,王领只剩伦敦周边 : : 造成这样差别的原因是什麽呢? : 英格兰国王作为suzerain所控制范围的并没有比法国国王完整到哪里去 : 而考量法国以後的中央集权化的发展 : 比英国又要更为剧烈而让它成为一个更「完整」的国家 虽然现在英格兰,苏格兰,威尔斯,北爱尔兰仍然没有完全合并 但是英格兰内部却一直相当完整呢 我很好奇 欧洲的封建诸侯是下面哪一种呢? 1. 完整王国 ──→ 诸侯分裂 ──→ 完整王国 分封 集权 2. 诸侯分裂 ──→ 完整王国 集权 罗马帝国时除了皇帝外 没有国王 也没有公爵,伯爵 只有元老院和总督 可见国王和封建诸侯都是蛮族的习俗 只看历史课本的话 会觉得从罗马~查理曼中间 欧洲只有 法兰克王国,西哥德王国,东哥德王国,盎格鲁撒克逊七王国 这些国家 此时这些国家是完整的王国 後来分封出众多公国,伯国 还是从一开始就是诸侯分裂的呢? 如果是後者的话 为何有人称国王 有人只称公爵,伯爵? 国王跟诸侯在概念上似乎有很大的差别 国王有王冠 而诸侯没有 如果是上面第2个 公爵,伯爵不是国王分封的 那他们为什麽不一开始就自称国王? 如果是第1个的话 那所有的公国,伯国 名义上都不是独立的 而一定有名列某个王国之下罗? 另外 东法兰克→神圣罗马帝国 本来跟法国似乎差不多 还有一个世袭国王 後来竟然没有了 连王领都没有 只有封建诸侯 还有很多诸侯国变成王国 这些王国(ex.波希米亚,汉诺瓦,普鲁士,萨丁尼亚,西西里...等)到底算不算独立国家呢? --

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