作者plamc (普兰可)
看板historia
标题Re: [观点] 关於袁世凯的一些争议
时间Sun Dec 16 15:51:00 2012
※ 引述《FMANT (夸父追日 宅男追连载)》之铭言：
: 最近买本书叫橡皮推翻了满清
: 书里袁世凯的某些连结
: 说荫昌指挥不动北洋陆军
先感谢支持，其实书中很多叙述我都没有下主观的结论，读者可以各自有各自的收获
我想你这边说的，应该是第一章的最後一节的这段叙述：
是谁推翻了满清
爱之，适足以害之
但是满清可还没有就此灭亡，满清还拥有战力远比可以随意收买的新军强大的北洋陆军，
可是，他们在「皇族内阁」的陆军大臣荫昌指挥下，动也不动。
不知你看到後面没有，这部分在第二章的最後一节有更详细的叙述，整节的内容很多，
在此只引用最後的结论：
...
不过，或许慈禧也还记得，曾国藩被这麽折腾过一次以後，还是一直效忠於她，并不想推
翻满清的江山；接下来的李鸿章，先是在甲午战後背了黑锅，又明明反对她废立、反对她
立储，更反对义和团、反对向八国宣战，但是当事情发生了，李鸿章还是拼着一条老命，
为她谈判《辛丑和约》而鞠躬尽瘁，死而後已。她可能也是这麽期待袁世凯的吧？
但是慈禧万万没想到的是：她自己先死了。
如果是拿走了北洋陆军四个镇，就会补偿东三省的「要五毛给一块」慈禧执政，或许袁世
凯不会兴起推翻满清的念头，毕竟他在推动立宪改革的时候，目标只是当个总揽实权的内
阁总理大臣就满足了，不过这个「三轮车老太太」慈禧却死了。接手的摄政王载沣，一开
始还很客气，把「袁宫保」的「太子少保」头衔升级成「太子太保」，但接下来摄政王的
位子都还没坐热──摄政才第五十七天──就急着要取下袁世凯的项上人头，要不是庆王
奕匡、世续和张之洞帮他说情，最後改成以「足疾」退隐，袁世凯早就没命了。
这样「要人命」的朝廷，袁世凯还可能效忠吗？
或许，这个结果早在组成湘军的时候就已经种下，一再依赖效忠於个人的军事集团，「夜
路走多了总会遇见鬼」，曾国藩不造反，李鸿章也不造反，到了袁世凯──当慈禧再也不
存在的时候──终於造反了。
: 是该国皇帝与皇太后突然被毒死了
: 满洲与汉族的关系降到冰点 满洲内阁随之出台
: 说明袁世凯终究因为种族原因背叛满洲老板
所以我想袁世凯并非因为种族原因背叛，最主要还是因为｢要人命｣的关系
另外板友推文提到慈禧的平衡，这点相当重要，书中许多地方都有详述，就也请参考罗
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《橡皮推翻了满清》史实比小说更离奇，满清灭亡懒人包
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010566586
《明骑西行记》历史、游记、武侠、冒险
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010425310
《海角七号电影小说》
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010421060
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◆ From: 118.165.241.227
※ 编辑: plamc 来自: 118.165.241.227 (12/16 15:52)
1F：推 Geigemachen:载沣因为袁世凯支持慈禧,以致光绪失权被软禁, 12/16 15:56
2F：→ Geigemachen:算是因为私怨 还有帝党后党的残余政争造成的 12/16 15:57
3F：→ Geigemachen:载沣恨袁世凯想杀他,致满清灭亡;算是帝后党争亡清 12/16 16:15
4F：推 hazel0093:观点真独特 已拜读 推 12/16 16:16
5F：→ ledsopp:与其说独特,不如说这段历史被操作成袁是因为"种族"而倒清 12/16 16:29
6F：→ ledsopp:作者是把被丢到一旁的拼图给拼回去,去呈现当时的全况 12/16 16:32
7F：推 Geigemachen:晚辈如光绪与摄政王迟早会接班,慈禧却跟他们形成党争 12/16 16:32
8F：→ Geigemachen:常理该是摄政王本人执政,而不是他的儿子溥仪 12/16 16:33
9F：推 Geigemachen:也是党争後遗症;清与李氏朝鲜灭亡都是这种局面 12/16 16:37
10F：推 LUDWIN:当时中国高层到地方都有数不尽的矛盾纠葛，党史却注重当时 12/16 23:16
11F：→ LUDWIN:一直在国外的孙文如何奔走革命『推翻了满清』WWW 12/16 23:16
12F：→ LUDWIN:好像派个几百个不成势力的地痞流氓去个县城捣乱就算革命了 12/16 23:18
13F：推 youtien:如果大家都认为算，那它就会引致真革命，也就算了。 12/16 23:27
14F：推 Geigemachen:亡国远因在西化程度深浅造成政争,帝党后党军权革命党 12/17 03:11
15F：→ Geigemachen:种族因素被国民党夸大很多 12/17 03:12
16F：→ caelum:这件事,高阳先生不是考证过了吗??载沣是因为袁世凯出卖光绪 12/17 03:13
17F：→ caelum:才想杀袁世凯,国仇家恨都在里面... 12/17 03:16
18F：推 mstar:楼上，可是高阳先生又写过「谭嗣同找袁世凯出兵包围颐和园」 12/17 10:00
19F：→ mstar:是刚毅编出来的 (参《高阳文章》)，只是后党刚毅争权手段 12/17 10:01
20F：推 ssarc:那得看他端出什麽证据和分析来佐证了 12/18 00:13
21F：推 mackulkov:应该可以用 明被流寇打爆 流寇又被轻打爆 稍作类比? 12/18 11:46
22F：推 bobju:袁世凯也不可能迟钝到後知後觉,跟人家结下梁子,人家要杀他, 12/18 12:13
23F：→ bobju:他自己也该是心底有数的. 12/18 12:14
24F：→ bobju:当初袁向慈禧告密,就该知道[已经回不去了]. 12/18 12:15
25F：推 swpoker:人治就是这样~人在政在~人亡政亡~所以改革很难持续阿 12/28 11:32