※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之铭言： : ※ 引述《imisnot2010 (遗罪)》之铭言： : : 我很好奇在历史的纪录中 : : 资本家的地位是不是被轻估了呢? : : 因为在民主政治普及以前 : : 政权的轮替不外乎是藉由武力 : : 但是维持稳定的武力就必须有足够的经济能力 : : 难道在以前的历史中那些推动革命或者侵略的人 : : 背後都没有一些类似资本家的角色去支持吗? : : 不然光靠税收的钱就足以承担维持一个政权? : : 还是说因为过去封建时代资本主义的影响不够大呢? : : 特别是中国的历史，好像对於这一部分的叙诉很少 : : 太过强调人物的功绩 : : 可是对於支持人物背後的经济势力却着墨很少...... : : 难道以前的历史资本家的影响力真的这麽小吗? : 我觉得你的这个问题非常奇妙，我个人很惊讶为什麽会这样问 : 因为在我的逻辑里，"历史基本上完全就是经济活动所创造的" 我相信你的逻辑一定只是在形式论中打转 然後也没读过Karl Polanyi的着名讨论 看他怎麽把一票古典经济学家当成傻子在骂 : 可以举一些简单的因果关系如下 : ＋中国农业帝国绝大部分的战争逻辑，都是为了控制经济肥沃地区，不论是土地的肥沃 : 或是丝路商道上的肥沃 : ＋中国农业帝国的所有变乱都是起因於经济崩溃 : ＋十字军东征，背後有威尼斯商人策动，目的是为了打通控制在土耳其手中的丝路 : ＋地理大发现的开始与殖民帝国的兴旺，是由於探索除土耳其控制外的新贸易路线这种 : 理由 : ＋欧洲殖民时代所有战争的逻辑几乎都是抢夺商业利益 : 甚至宗教战争与王位继承战争都有经济利益的背景 : ＋鸦片战争与列强攻击中国的理由都是要打开与独占中国市场 : ＋希特勒是因为国家破产才取得政权，也因为一直军事投资导致不侵略就会破产才开战 : 从上面的例子可以看到，你所谓的经济几乎没区分生产和交换型态的差别， 所以只要是攸关利益都可以扯到经济的头上，把所有社会现象当成经济的结果。 但实际上现代的市场经济跟前现代的经济型态根本完全是两码子事情。 而且前现代的社会中，经济虽然攸关生存物资的问题， 但经济从来就不是目的， 有点对社会的理解就知道，人类会为了裹腹而拼命， 但过了解决饥饿的生存线後(一般状态下，要达到这点其实没什麽太大的困难。) 大多数的目的就是为了社会生活而存在， 无论是为了性行为的需要或为了排解寂寞，或为了满足理想或取得权力， 甚至为了好玩，为了搞破坏 这些目的全都要在社会关系中才能达成。 因此经济的存在 特别是生产行为 往往是为了支持人自身的社会目的 但支持社会目的不代表社会本身就是被经济制约。 相反地 经济行为通常可是被社会规范吃得死死的 用Polanyi讲的四种经济行为来说 互惠必须在"赠与-收礼"稳定社会关系之中才能存在 再分配要有中央性的分配机制才能存在 家计生产则是建立在自给自足的封闭社会体系之中 最後 市场机制则是法律和国家的保护下才能存在 这时来一项项对上面所举的例子 就可以知道经济行为从来都是镶嵌在社会规范下 : ＋中国农业帝国绝大部分的战争逻辑，都是为了控制经济肥沃地区，不论是土地的肥沃 : 或是丝路商道上的肥沃 中华帝国的战争逻辑从来不是控制肥沃地区。对他而言， 最重要的是帝国朝贡体系的维持，而朝贡都是种再分配的经济行为， 目的是确认中华天子是世界的统治中心。 於是为了维护朝贡体系，秦汉要屡征百越， 隋唐要多次出兵攻打高丽， 宋朝要压制西夏，还要建立没有利益的布马贸易， 明代要出兵西南与越南。 清朝则为了礼仪问题不惜和欧洲列强兵戎相见。 : ＋中国农业帝国的所有变乱都是起因於经济崩溃 经济崩溃才不是起因，起因是经济崩溃带来的社会秩序崩溃。 如果经济崩溃就会民变，民变次数会远多於历史上的记载。 : ＋十字军东征，背後有威尼斯商人策动，目的是为了打通控制在土耳其手中的丝路 威尼斯商人只是趁机得利， 实际上大家也知道十字军发起者是维系中古欧洲体系的教会， 参与的则是没有机会继承采邑的庶子或王位的王族。 与其说是经济利益，还不如说从查理曼以来的封建体系让欧洲贵族觉得， 他们可以循着对异教徒的征服来取得采邑和建立功业。 : ＋地理大发现的开始与殖民帝国的兴旺，是由於探索除土耳其控制外的新贸易路线这种 : 理由 不，地理大发现也是从宗教狂热开始。 如果没有伊比利半岛上的两个靠圣战起家的新国家对於驱逐异教徒的疯狂兴趣， 也不会有最早的殖民帝国出现。 探索新贸易路线从来都不是主要目的。 对於这两个国家的统治者而言，探险队最大的贡献在於传播福音给野蛮人， 经济利益从来不是统治者最初的目的， 而是意外带来的结果。 : ＋欧洲殖民时代所有战争的逻辑几乎都是抢夺商业利益 : 甚至宗教战争与王位继承战争都有经济利益的背景 不，抢夺商业利益的殖民战争是到17世纪以後才出现， 而这时代的背景则是荷英重商主义的出现。 至於重商主义则是国族主义的变体， 或者更进一步来说，这是国族主义的经济化。 因为国家统治者相信金钱代表财富，所以去抢夺更多的西班牙黄金 以及掠夺更多的商品拿回来赚取黄金才是对国家有利。 相对而言，国家的黄金往外流出则是对国家的伤害。 之後在法国流行的重农学派则把这套发展成适用於法国这种农业大国的方式， 认为透过贸易赚取大量黄金，能有助於国内的农业发展。 不管怎样，从17世纪到19世纪初，黄金等於财富的概念深植西欧各国， 所以才会演变出为了货币利益而出现的贸易战和殖民战争， 以及之後一连串的保护政策。 : ＋鸦片战争与列强攻击中国的理由都是要打开与独占中国市场 不对 鸦片战争是因为鸦片是当时英国抵消因大量进口茶叶导致对华入超的主要商品， 然而清朝却查禁鸦片。所以才导致在华商人游说国会为保护英国利益而开战。 然後什麽叫"英国利益"? 当然还是重商主义那套，认为国家的财富就是白银和黄金， 所以让国家的白银和黄金流入他国之手势伤害国家利益的重商主义。 此外当时社会演化论刚刚兴起， 中国人基本上被当成野蛮人，这也让当时的英国人觉得， 自己国家的财富不该被野蛮人赚走。 然後加上一堆当时认为很合理的道德论述， 最後才让这场现在看来很经济的战争爆发。 : ＋希特勒是因为国家破产才取得政权，也因为一直军事投资导致不侵略就会破产才开战 纳粹崛起是因为德国经济完蛋，德国经济完蛋是因为德国马克崩盘， 德国马克崩盘是因为国际金本位制瓦解， 国际金本位制瓦解是因为经济大恐慌， 经济大恐慌是因为各国政府采取货币保护政策， 各国政府采取货币保护政策是因为各国因为战争打完社会体系都快承受不住， 再不保住货币价值以推动战後社会复员的计画，各国的左派将蜂拥而起， 将欧洲变成布尔什维克的世界。 所以怎麽看，纳粹和一堆法西斯完全是当时社会问题才造就出来的退化现象。 : 可以说世界历史的主流大势，不管是政治与军事，一切都是经济所推动的 这样看来，情况刚好倒过来，所有世界历史的主流大势都是社会和文化部门所推动， 连经济也不外乎如此 : 没有一页历史和经济是无关的，在农业时代资本家就是地主，政权变乱就是那些资产阶 : 级的矛盾与利益冲突，货币时代之後国家更是资本家所操控也不为过 然後连市场经济也是国家政策造就的产物 这根本就是国家中央集权化和庞大专业官僚组织造成的结果 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.217.12 ※ 编辑: chinese228 来自: 140.112.217.12 (06/10 09:01) 形式论和经济决定论不是新古典主义的专利，许多论点都是拿这套纯经济理性在解释。 而且Z先生根本是拿传统马克思主义的唯物观点在分析历史， 然後完全把交换当成压榨的理由。 看你讲成我把他当新古典主义来看，我觉得这才真的是插稻草人来打。 当然，经济的部门对社会一定有其重要性，这点我非常同意。 如果只是要夸大经济对历史的重要性， 不需要硬把一堆生产和交换行为与市场经济混唯一谈， 然後用很牵强的方式把任何和资源和经济理性面向抓出来， 说这些才"决定"历史怎麽发展。 而如果真的要这样做，那说白点， 这只是把一切历史活动化约成物资和经济理性， 但问题是太多的例子显示，几乎不会有人会用这种方式在他们的时代生活， 这种想法本身才真的是违背实际上历史的发展。 Polanyi批评这些一票古典经济学者(包含马克思)， 正好正是经济决定论的乌托邦想像。 从这点来看，这两者哪里会是不同层次的问题。 ※ 编辑: chinese228 来自: 140.112.217.12 (06/10 22:59) ※ 编辑: chinese228 来自: 140.112.217.12 (06/10 23:15) 第一 马克思主义者当然有一堆方式让马克思从先知变成圣人， 比如新马挖个德意志意识形态说青年马克思有什麽观点， 然後洞察到什麽东西大家却没注意到。 但大家都知道马克思最重要的曲径就是把劳动生产当成历史的动力 而且许多传(ㄐㄧㄠˋ)统(ㄊㄧㄠˊ)马克思主义者(比如史达林主义)， 最喜欢把这套方式化约成： "掌握物资"(不是生产本身)是决定历史的动力。 然後很多由此衍伸而来的"自称马克思主义者"就把抢资源当成解释历史的圭臬， Z先生在上文的立场很明显的就属於这种。 这种观点，可以说就是经济决定论。 但实际上一堆分析家指出， 马克思本人是把劳动(一组内化的行为)和劳动力区分开来， 而且他的哲学拒绝将劳动视为有成为商品的可能， 使得他的生产价值几乎完全来自於人类行为，而不会来自於物自身。 所以，他本人会不会搞出一堆电玩式的思维，认为抢物资决定历史， 我想可能性很小吧。 这部分才是你说的"马克思就不是经济决定论" 第二 博兰尼後期将他除了以物易物外的三种经济行为演变成社会演化论， 但除了这点像马克思的唯物史观外， 其他没一点接近马克思思想。 (实际上搞社会演化模式的西方学者多如过江之鲫，这样搞一点也不稀奇) 他最早与最有名的着作"The Great Transfotmation"， 甚至把马克思说阶级冲突决定变迁的说法狠狠修理一顿。 然後在评价上，一堆有关乡民经济的研究(比如黄宗智着名的华北小农经济研究)， 都把由他衍伸而来的实质论与形式论之争和马克思主义的讨论明确分开来谈。 ※ 编辑: chinese228 来自: 140.112.217.12 (06/10 23:53) 既然你觉得用决定论回答别人很合理， 那我把决定论当靶子批一顿，也很合理。 所以我完全不懂，为何我批决定论就叫"会错意"或"编稻草人"， 然後Z先生用决定论就只是"很夸张的回答"。 这种双种标准护航也护的未免比扯铃还扯。 有没有我一直以为很有专业素养的历史版居然还有这种护航方式的八卦? ※ 编辑: chinese228 来自: 140.112.217.12 (06/11 00:28)