※ 引述《ffaarr (远)》之铭言： : 也许是我理解能力的问题，但老实说你後来讲了欧阳修我现在还是不能确定你的问题 : 的重点在那里。我想不管是什麽版，想要热心回答问题的版友，都会希望回答比较 : 明确的问题，而不是回答问题之前还要猜你在问什麽， : 不然有可能花工夫说了半天还是回答不到你想问的问题。 : 我觉得推文里面表达的，是希望你把问题讲清楚而不是不屑。 : 你的问法有好几种可能的意思： 先推荐这篇 上次板上讨论到五代十国时 ([疑问] 五代史) 我也提问过 不过不是北汉 而是感觉十国对於独立国家的认定 比起其他割据时代似乎特别宽松? 详述如下 : 1、你要问的是为何北汉为何可以被收入十国里面？（在北方、又是沙佗人所建， : 与其他九国的性质不同）（亦即认为北汉的地位应该和歧、燕等北方其他割据 : 势力或是像一些外族国家如辽、渤海等同等看待，而不应入南方集团的十国） : 其实最早在路振《九国志》这本书里面就是没有北汉。只有其他後来九国，也可见 : 当初也有人认为北汉与另九国性质有些不同。 : 到刘恕的十国纪年、和欧阳修新五代史才有十国的说法。 : 你如果是要问欧阳修的看法，那就应该直接去看欧阳修新五代史中的记载 : http://0rz.tw/bNmrw : 他也提到了九国与北汉（他当时称东汉）稍有不同之处，但他强调的是 : 相较於其他九国，北汉与周之间有种种较复杂牵涉的关系。 : 但这十国都符合他所说的「外於中国」（中国指中原王朝） : 但又与「夷狄」（这里没有很明确地说夷狄跟十国的差异， : 似乎不是以种族，而是由与「中国」的关系来区分）不同，所以都分至十国。 : 但至於燕和歧等等为何不算在十国，没有看到欧阳修的解释。 : （在较早的《旧五代史》，刘守光、李茂贞这些都还是和其他十国君主并列） 以上这些史书我没有看过 似乎都是纪传体史书 如後所述 常会将开国君主的祖先并述 所以没有必须定出明确一国开始时间的问题 像是《史记‧高祖本纪》 就是从刘邦个人经历开始写起 但编年体史书 为了表示年份 除了干支之外还要辨明正朔 在年号发明前是以正朔之君主登位隔年纪元 像是《资治通监》中 前207年为秦二世三年 前206年为汉高祖元年 但其实前206年是项羽分封天下 刘邦被封为汉王 到了汉高祖五年(前202年) 刘邦才统一天下 称皇帝 建国号汉 现代的资料一定都有写明 朝代国家开始与结束的时间 根据我手边的 维基百科 和 89年国中历史第一册附录:中国历代世系表 秦朝都是前221年-前207年 汉朝都是从前202年开始 : 2、你要问的是为何北汉不是收入五代而是收入十国？认为北汉应该是另一个朝代，而 : 不只是「国」，所以应有六代不只五代？ : 北汉是宋朝的敌国，较早的旧五代史把它放入「僭伪列传」即可知宋朝人对它的 : 定位。 旧五代史区分「潜伪」、「世袭」、「外国」，其中前两者是用是否 : 与五代中央使用不同的年号。 : 到新五代史认为「十国皆非中国有也，其称帝改元与不，未足较其得失」 : 所以都放在世家。 : 但不论是潜伪或世家， : 这些国家都和宋朝及其所继承「正统」的五代同时存在，所以不可能放在同个位阶。 年号发明之後史书都改以年号计年 但一个年号用不到一两年就换 或新皇帝沿用前一任的年号数年 都不少见 乱世割据时各方同时用不同年号 或未称帝就建元的都有 比原本更加烦扰 : 3、你认为的是北汉应该是後汉的一部分，所以应该是五代的一部分而不应另归入十国？ : 比较可以对照的，是更早的李克用的晋（与後梁同时存在）并未另归入十国， : 而是在史书中直接放在他儿子建的後唐里介绍。 这里不确定薛居正或欧 : 阳修的想法。但在中国史书中，把开国君主的父祖放进本纪里面是很常有的体例。 : 但王室後代或亲人所成立的政权则一般不会附入本纪（例如刘备） 在纪传体史书中 晋王李克用时期可见於後唐的历史 而事实上李克用也被追諡为太祖武皇帝 但在现代资料中 都以李存勖称帝建唐改元的923年作为後唐开始之年 於是907-923这段时间的晋 变成在五代十国中找不到立足之地 而十国却包含很多直至灭亡都未称帝的政权 甚至在现代资料中的开始年份 很多都推前至祖辈刚被封王或封节度使的时间 以下分别列出 维基百科 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E4%BB%A3%E5%8D%81%E5%9C%8B (左) 和 89年国中历史第一册附录:中国历代世系表 (右) 的五代十国始末时间 後梁 907-923 907-923 吴 904-937 892-937 定难节度/夏 881-982 後唐 923-937 923-936 南唐 937-975 937-975 凤翔节度/岐 887-924 後晋 936-947 936-946 吴越 907-978 893-978 卢龙节度/燕 897-913 後汉 947-951 947-950 楚 897-951 896-951 ： 後周 951-960 951-960 南汉 917-971 905-971 ： 闽 909-945 893-945 前蜀 907-925 891-925 後蜀 934-965 925-965 荆南(南平)924-963 907-963 北汉 951-979 951-979 可看到十国的灭亡时间都一致 但开始时间却众说纷纭 连维基内都有不止一种写法 像吴是892年杨行密受唐朝封淮南节度使 902年封吴王 其後仍奉唐朝 後唐为主 第三代杨隆演才建年号 第四代杨溥才於927年称帝 闽是893年王潮受唐朝封福建观察使 後升威武军节度使 898年王审知受封琅琊王 909年後梁封闽王 两代後王延钧才於933年称帝建国 建年号 楚是896年马殷被唐朝封为武安节度使 907年後梁封楚王 之後名义上奉天子 实质独立 吴越是893年唐朝封钱鏐为镇海节度使 907年後梁封吴越王 之後采遵奉中原政策 前蜀是891年唐朝封王建为西川节度使 903年封蜀王 907年称帝建蜀改元 另外高季兴是907年後梁封为荆南节度使 924年後唐封为南平王 死後追封楚王 又称北楚 此政权自始至终皆向南北强权称臣 所以 http://0rz.tw/7fhhh 这张图中虽然分成这麽多国家 但其实可以缩并成这样 (前唐朝)─┬895 晋 王 → 923 灭後梁 称帝 建後唐 ├902 吴 王 → 927 称帝 └901 岐 王 → 924 後唐改封秦王 後梁 皇帝─┬907 吴越 王 907-923 ├909 闽 王 → 933 称帝 ├907 楚 王 → 927 後唐再封楚王 ├907 荆南 节度使 → 924 後唐封南平王 └910 南海 王 → 917 称帝 建南汉 前蜀 皇帝 (原唐朝蜀王) 907-925 燕 皇帝 (原唐朝燕王) 911-913 被列为五代和十国的 分别用黄色和绿色标出 图其实有点奇怪 因为幽州桀燕灭於913年 但两广南汉917年才建立 不可能并存 所以上表是以燕称帝的911-913为依据 独立称帝建元的国家只有三个 前朝残存势力三个 依附後梁者五个 总共是图上的11块 我的问题就在这了 这五个在此时期 其实根本可以画进後梁当中 但现在的资料中 十国的建立时间与国祚 往往都是从先祖被唐朝封为节度使当年开始算 是因为五代的纪传体史书都这样子算吗? 同样是割据时代 现在的资料中 三国时代的始末时间都很一致写为 魏:220-265 蜀汉:221-263 吴:229-280 都是从称帝建国才开始算 而没有包括 曹操216年自封魏王 刘备219年自封汉中王 孙权222受魏封吴王 甚至已立年号 而且同时期的袁绍 刘表 等割据势力 也不曾被列为一国 所以相比下感觉五代十国历史 对独立国的期间定义得特别宽? 以此画成图的话 唐朝还在时就已经画成四分五裂了吧 而东汉末年却还是完整的? 楚 吴越 虽然始终未称帝建元 可还有独立割据的事实 南平根本称不上独立政权啊 然後南唐在957年就去帝号 去年号 向後周称臣了 但史料上还是都以975年作为灭亡时间 还有有称帝的几个 常常把前面几代祖先也追諡为皇帝 变成一大堆假的太祖 高祖 难怪乱世割据时的諡号庙号都不值钱 後世还是比较记得他们的本名 (￣▽￣||) 为了不厚此薄彼 後唐的开始时间也应拉前到907年唐朝灭亡 甚至是895年李克用封晋王 更甚是883年封河东节度使 或是比照十国的北汉 再加进一个"北晋"? 除此之外 为何十国的国祚都可以算成那麽长呢? 感谢专家赐教~ ＜(＿ ＿)＞ --

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