※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《allmine (绰号昵称)》之铭言： : : 又真的知道传统认定台湾地位属中华民国用的又是哪一种史观?? : : 如果只要要说一句"国民党以前都乱讲"那在许多方面上是对的 : 我可没说国民党以前都乱讲，人家从老蒋以来，编出了一整套理论 : 阐述从孙文实质上根本不存在的临时大总统到广州军政府「一脉传承」 : 给老蒋等等，这是一个值得敬佩的大工程，也是一种「史观」无误。 : 至於我讲的台湾属於中华民国在台湾，我想民进党也不可能承认 : : 1. 台湾在中华民国第四共和之末期才归属 时间过短 : 首先，我的第几个中华民国只看实体上的变动，我没说那是第几共和 : 那是板友们推文中说的，如果你要把法理上的变动都算进去，那中华民国 : 已经不晓得是多少共和了，不过也无妨，这是史观上的不同而已。 : 但，就算你不认蒋的背叛中华民国另立蒋组织(随蒋来台的国代也一样是叛徒) : (另，我认为蒋的国民大会根本就没有代表性，其实这一切都是因为蒋偏偏要 : 搞出一个民主的假象才造成的，我前文说过，蒋如果是完全独裁，那他走到哪 : 中华民国就活到哪没有问题，只是蒋在中国期间只是军阀共治首领，其实 : 并没有办法完全乾纲独断，才会变成要搞这些飞机，直到蒋组织在台湾起兵 : 时排除了所有的非蒋势力，才完成蒋的独裁，这都是有历史上的因缘) 你讲的这个概念的问题是在 "中华民国的主权象徵 根本不是总统一人" 也就是说 绝对不是说"总统在哪 中华民国就在哪" 应该比较说是"国民大会在哪 中华民国就在哪" 国民大会代表在1948年由全国选出 任期六年 也就是说 参与这个选举的中华民国国民 授权在1948~1954年间 由这些个国大代表来代表他们 行使"属於国民全体"的中华民国主权 而国民大会选举出总统来是担任"国家元首/代表" 并将国家的治权委托给他 但并没有把整个国家的主权都给他 公司的存在与否 并不是看董事长在哪 是看股东大会... : 而认同蒋的史观(我把国代都带来他们可以重新选出我)，蒋的国民大会系统 : 也最终分别在「废除万年国代」以及「总统直选」的变革中被摧毁。 : 亦即，若依你的史观，蒋的「中华民国」在李登辉手上灭亡，灭亡於修宪， : 即「中华民国在台湾」诞生於1991年5月28日，国父李登辉，至今20岁， : 你这样说的话李登辉会非常开心....XD 这个 中华民国主权及於一千万方公里的政权 确实是在1991年透过修宪实质改变了他们所代表的区域 这个我完全同意 现在统治台湾的政权 是在1991年透过修正并继承 原先中华民国在大陆的法律制度与部份人民土地 所建立的新政权 这个政权并在1996年 透过境内总统直选 确立了他的主权管辖范围 以及范围内人民对此一政权的支持认同 至於原先的那个政权是不是终於李登辉之手 所以他是国父 我想讲这个有点没意义 也过於强单一调个人在政治变动中的实际力量和代表性 至於他开不开心 我想这不是我们讨论的范围 他应该也不会为了一个无名小卒认不认为他是中华民国在台湾的国父就感到喜悲 : : 2. 中华民国与清帝国之各政体成立时皆未辖有台湾 难谓"固有" : 首先，「中国」作为一个代表「人民、领土、主权」的现代国家的意义，是在民国以後 : (最早也是在清末，大约1905年以後) : 在那之前，古籍上所有「中国」二字，是「Central Area」的意思，不是「China」 : 「中」纯粹是方位的意思，而「国」是区域的意思 : 古中国人认为自己是相当於「中土世界」的概念，而不是一个名叫「中国」的国家 : 古人的「中国」观念是没有「固有领土」与否的，而是「普天之下莫非王土」 : 所以你的「中国」，是「中国」还是「China」? : 如果是「中国」 : 「中国」一词直到清末才代表一个「人民、领土、主权」的现代国家 : 清末无台湾，民国无台湾，好多个中华民国从成立到死掉通通没台湾， : 整个「中国」历史上只有短短几年有台湾，那麽，很明显的， : 台湾当然不会是「中国」的固有领土 : 如果是「China」 : 现在我们经常讲「古中国」「中国史」等等，其实是以「China」的概念在说的， : 这是「以今观古」，但我觉得也无妨，因为方便嘛，但以这样的中国来检视，会发现 : 中国历史上从来没有台湾，直到施琅，台湾才成为中国(满清)正式统治的领土， : 但是随即又永久割让出去，显然这块新征服地也不能说是「China」的固有领土 你讲那个多 前面那一串是在给我上课吗?? XDD 固有领土的概念 当是西欧出来的概念 主要建构在西发利亚条约与维也纳会议的体制下的各国共识 公法上的"固有"理论当然是很不坚实而多元的 我引用的比较像是"持有一百年即为固有"这个论调 这是一个当年流行的说法 也是当年中国租界地为什麽最长只能租到99年的原因 (租一百年就变成对方的了) 这个说法当然是有点怪异 但这是一个现有的说法 以此说法 清政府自康熙至光绪 领有台湾确实超过一百年 故可声称此地为其政权之"固有"领土 (而且此时西发利亚与维也纳体制也已经建立起来了) 而後割让给日本 自1895至1945 五十一年 未满一百年 且日人在台统治 显然并未将台湾视为其"固有"领土 而是行殖民地统治 延续大清帝国的中华民国政府 自然得以继承其"固有"领土的声称 这个法国在1870普法战争後 将亚尔萨斯洛琳二地割让德意志帝国 然後在1919年凡尔赛条约又重新取得 法国 以至於世界各国 当然看待此地为"法国收回固有领土" 而非"法国取得新割让领土" 你的理论和判定方式 我不能够理解和认同 : : 3. 台湾岛上之实住民 多非"中国人" : 你提到在「光复」时，台湾的民众多数认同自己是中国人，这是史实 : 你说一直到这二三十年来，台湾的民众才开始觉得自己不是中国人而是台湾人 : 这也是史实，李远哲得诺贝尔奖时，他说那是「中国人的光荣」，今天再问他 : 一次，他肯定不会那样说。 : 但不是我认同我是什麽人我就是什麽人，就算我今天想当美国人我还是台湾人 : 台湾非中国，所以台湾人非中国人 : 这点我举个例，假设一辆宾士车新装了一片扰流板，这块扰流板在当时当然算是 : 那辆车的一部分，可是後来车子卖人了，只把扰流板拔下来，你能说因为这块 : 扰流板曾经装在宾士车上所以就变成了宾士的扰流板吗? : 同样的例子我可以举几百个，任一个你都会觉得主张者看起来简直是白痴 你举的例子白痴的地方是在 举证的类比背景就错误 台湾岛上的实住民 在1945年十月之前 当然不是中国(籍)人 但他们多是中国(族)人 或是说 是汉人 这点可以从两个面向 一个是血缘 一个是自我认同 我想你也可以同意在1945年的时候 两者都能够成立 台湾非中国 所以台湾人非中国人 这句话本身就是逻辑错误 概念混淆 土地 跟土地上的人的国籍 和民族认同 根本是分开的事情 地名可以有两个代表意义 一个是地理区域(land) 一个是该地主权国家代称(state) 就地理区域来看 台湾当然不是中国 但台湾是中国地区的一部分 (国际地理学上也会这样画分的) 所以你讲的这个好像是再讲白马非马一样 似是而非 从主权国家代称来看 "中国"二字是一个约定俗成的主权国家代称无误 但台湾很明显的不是 (至少在1945年的时候不是) 台湾人 与中国人的概念也类似 他很明显是中国人(或是说主流的汉人)中 居住在台湾地区的人叫做台湾人 (跟山东人 湖南人 上海人一样 是一个地方族群的概念) 当年的台湾人的自我认同 应该是"住在台湾的中国人" 至於这些原来拥有日本国籍 但住在台湾地方的中国人 在1945年的时候 就被改编成为"中国籍人"了 你举的例子应该这样说 我买了一块宾士原厂的扰流板 大家也都认得那是原厂货(自我+国际认同) 装在宾士车上面 过了几年 我想把他拆下来卖掉(脱离原主体) 请问 这样我可不可以说这是块"宾士的扰流板"?? 当然可以呀 毕竟我当初买的是公司货 怎麽不是宾士的扰流板?! : 同理，台湾不论法理上或实质上，历史或现在，都不属於中国，是很明显的事 : 因此台湾的居民不论是汉人或原住民也都不是中国人，这个史观我想是很务实的 : 唯一能说跟中国扯上关系的，只有随蒋介石迁台，本来是中国人无误的一群人 : 但是随着「中华民国在台湾」的成立，他们也从中国人成了台湾人，虽然其中 : 有很多人後知後觉，到现在才认为自己是台湾人 : 龙应台就是其中之一，她说自己一直认为自己是湖南人，但等她真正到了湖南 : 她突然发现自己根本不是湖南人，而是台湾人。 : 这个改变是何时开始的，其实就是始於「中华民国在台湾」成立的时候。 : 史观只要自圆其说，没有谁对谁错，但我相信我的史观是最能解释台湾的现况 : 的一种，不论国家还是个人。 你的同理在前面已经失败 明显的事 一点都不明显 史观除了拿来服务这个岛上少数"脱中入美"论的人之外 看不出来在国际上有甚麽能够被广泛认同的务实可能... 龙应台或是任何其他人 在这几十年间萌发或转变的产生的新国族认同 并不能改变"台湾人"这个族群的自我认同 在1945年时是能够认同自己是"中国人"无误的 光看你讲的这个神奇史观 在这边可以被我回这麽多质疑出来 就知道根本就很不能解释 因为你背後的史实和逻辑演绎就错了 实验设计就错了 实验数据也乱取一通 那你最後做出来的结报 根本没有意义 要建立解释台湾的史观 根本没那麽多罗哩叭缩 你只要说 我们现在 居住在台湾的多数人民 在经过各种内外在的文化因素後 不再认同自己与居住於中国地区的任何主流非主流民族为同一民族 并以此为依据 认为并有共识应建立一独立於世界之台湾民族国家 此一民族国家之土地 即为该地区能够有效举办独立建国公投并通过之地域 人民 即为该公投完成後 不反对成为该台湾民族国家之前列土地上现有住民 与愿意加入成为该台湾民族国家之外来移民 即为新国家之人民 政府 即为该民族国家之公民 且唯有该国之公民所选举并参与所组织而成 主权 即为该民族国家於公投完成并建立新政府後对世界之宣告 这样就达成你的主权国家要素了 台湾过去属於谁 台湾人是甚麽人 毫无关系 讲那麽多前世今生的 根本只是画蛇添足 多讲多问题 : : 在这之前 应该做的事是去建构全新的国族认同 强调情势变迁 : : 拼命的去否认过去 消灭现有政权的合法或正当性 : : 除了自爽之外 根本毫无意义 : 我想我的看法是承认蒋介石统治台湾的合法性，不是消灭 --

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