写在最前面 我可能前文没有说的很清楚 所以再次强调 "1945年是1945年 1995年是1995年" 我们现在讨论的是中华民国是否对台湾地区拥有主权 这件事在1945~1950年就已经尘埃落定了 过了五十年之後才想到去否定过往的判定 我只能说"没有人买东西试用期那麽长的"...... 这当然不影响你现在不想要这个东西 想要把他丢掉 那就丢掉 没有不可以 但是回过头来说"当初就没有买呀" 这样很明显是赖皮 你可以说 当年买了 但现在不想要了 这样当然於情理法都是通的 但说成是"当年本来就没有要买呀 是他OOXX..."云云 很明显是昧於史实 ※ 引述《midas82539 (喵)》之铭言： : ※ 引述《allmine (绰号昵称)》之铭言： : : 台湾是否能够被"认为"为固有领土的标准 : : 你所提出的"台湾非中国政权之固有领土说" : : 是建立在两个条件下 : : 1. 台湾在中华民国第四共和之末期才归属 时间过短 : : 2. 中华民国与清帝国之各政体成立时皆未辖有台湾 难谓"固有" : : 3. 台湾岛上之实住民 多非"中国人" : 他的题论是否如你所述，并非本文讨论范围。然在清康熙年间将台湾收为领土 : 但到1895年马关条约被永久割让，而非年限租借，则可称为领土所有权已变为日本所有 : 这到1945年随盟军占领才变成ROC军事占领托管。如果要说台湾是ROC固有疆域领土 : 一来在ROC开国到1945年并无固有疆域的证据，二来如你以下所言： 为什麽他讲出来一个论点 我针对该论点作回复 会被认定为"非本文讨论范围"?? 你可以说我的论证不对 并提出你的论述 但迳直说我讲的"不是讨论议题"?? 这个排除法我不能理解 阁下该注意的是 "固有疆土"一词 本来就只是一模糊的概念 基本上的最简单判定法就是 1. 你说是就是 (然後再开始自己掰理由一大堆) 2. 国际上其他人也都同意你讲的对 (至於你是以理 以利 还是以力来说服则不论) 中华民国与大清帝国非为连续之国家政权 中间并无中断或重新组成 (清帝退位 很明白的表示是将国家主权让与中华民国) 固有疆域之概念 自然是可以有效继承的 你这边把1911年当作判定的cut off 并不是现有学理的通说 台湾在1895年透过条约让与日本 这点是没有问题 但後面的"1945年随盟军占领才变成ROC军事占领托管"就有待商榷 好 即便是"盟军""占领托管" 那台湾本地之後的所属权 能参与讨论(分赃)者 当属盟军各国 以及台湾本岛之主流住民意愿代表 其中不论是前者 或是後者 都没有人反对由中华民国收为国土 之後中华民国政府也确实在该地实行该国之法律 并举办各种选举 当视为该地已为中华民国政府之有效主权所有地 : : 其中1. 2. 两点我看不出论证的学理基础为何? : : 3. 则是以今非古 且昧於史实 : : 如第一段 台湾是在1945年 由当时的"国民政府"(第三共和) : : 依照二战末期的"盟军默契"(开罗宣言+波茨坦宣言)而从日本取得 : : 如果依照"未定论"者的立场 台湾指是被"军事占领+托管"而非"主权领有"的话 : : 这时候理应依照"民族自决"原则 让全台湾进行独立公投或选举自治 : : 当然当时国民政府没有在台进行独立公投 : 但是你以下陈述的议题也不过是假议题，真正问题是：为何蒋不愿解严办民族自决公投? : 再者解严後的今天，为何我国提出民族自决时，又遭到PRC否决和以反分裂法威胁武侵? 我有点看不懂 你的时空有点倒错 请先把顺序排好 然後我们才能讨论 1. 1945年九月 日本接受波茨坦宣言 无条件向盟军统帅部投降 2. 1945年十月 中华民国军政人员登陆台湾 接受日本在地军政人员投降 并开始进行地方政府组织的重新编成以及公产接收 3. 1946年十一月 招开制宪国民大会 全国(包括台湾)选派代表参加 4. 1947年二月 因对政府施政不满 爆发全岛性的暴动 5. 1947年十一月 举行第一届国民大会代表选举 全国(包括台湾)选派代表参加 6. 1948年四月 国民大会选举出中华民国总统与副总统 并通过实行动员戡乱时期临时条款 7. 1949年五月 台湾省主席陈诚宣布全岛戒严 好 从我前文的论述 台湾的主权在 1. 时由日本放弃 2. 时由中华民国政府实质取得(de facto) 3. 时开始让台湾人民参与全中华民国的主权议定 6. 时完成选出代表台湾(与中华民国其他地方)共同组成的国家之元首(de jure) 看得出来重点嘛?? 而其中你的不愿"解严""办民族自决公投"的说法 才是假议题 一块土地的主权所属 从来就不是"随时变动"的 而是在一时间内 经一定过程 即被认为确定 直到其他情势变迁 我个人推测你的这句话的论点有两段 1. 蒋该死不主动在台湾举办独立公投 2. 并透过戒严方式来(直接/间接)压迫台湾人 让他们不敢自提公投 故则 "当年被剥夺走的权利 今天我们要要回来!!" 但时你要讨论这个事情是不是"当年被剥夺" 就该回到当年看 当年的情形是 中华民国政府与该地主流民意认同台湾应属中国所有 所以自然没有主动提公投的必要 直接施政就是了 而这个透过"直接开始办公"就是为"土地的有效取得与领有"本来就可成立 该地区是否办理公投从来就不是必要条件 好 那上层的政权不主动为该地办理公投 但该地不满怎办 可以吵说要办独立公投呀!! 有没有人鸟是一回事 但总可以吵吧 但1945~1950年的台湾地区没有人吵 也没有主流团体倡议任何独立论 中华民国政府在期间举办各种将台湾地区纳为其主权所有之参予者的选举 台湾人民也都参加了 选举过程中也没有看到任何有力团体疾呼反对 由此可见 当时的台湾地区人民并没有主动表示希望自决 主流民意没有提出需求的东西 干麽要办?? 最後一段 也是现在论者很喜欢讲的是 因为"被压迫"所以无法自由表示意愿 也就是说 因为蒋军来台戒严军管杀台湾人 所以我们才...... 这个论点 简单点破就是 "革命还在怕杀头 一辈子奴才也活该" 就算是从台湾人民的自主意愿是否确实可能存在来讲 1945年底至1949年五月间 除了1947年三到五月的短暂戒严 其他时间的台湾地区是正常状态的 至少跟中华民国非战乱地区是一样水准的 其中二二八期间 民众代表的诉求 从来也只是"反对暴政"而非"反主权政府" 也就是所谓的"反贪官不反皇帝" 并没有任何要求主权独立的诉求 你要说事後台湾人越想越气 觉得当初被骗 应该要乾脆独立才是 可以同意这种被诱发的认同上的质变 但因为後来产生的结果而推导出当年如何云云 那是过度延伸 回到当年 台湾地区人民虽人觉得外省人很机歪 政府官员只会歪哥 但在对於国家大政以及主权参予的选举上 还是热热闹闹的参与了呀 并没有发生任何 炸弹客或恐怖组织恐吓叫大家不要去投票给殖民地政权的声浪 : : 但各位自己想想 若是当时真的办了一个"加入中华民国或独立为台湾国"公投 : : 多数的台湾住民真的会选择"独立"这个选项嘛?? : 如果真如你所言多数台湾人会选认同含大陆固有疆域的ROC，并认为其政府为合法代表 : 而非仅以军队和戒严法处处限制人民服从，那蒋政府大可做个选举以压美国未定论嘛 : 　对於这种论述，我也只能回以下的引文： : 『若不是你们自己的自由残存着暴政，在民主的骄傲下隐伏着羞愧 : 　　那一个暴君如何能统治一群自由而骄傲的国民？』 : 　同理再回顾台湾托管时期还碰到228事变，造成外省新移民和台湾省住民的对立冲突 : 　以及1948~1962年公务人员分省定额条款，政府部门，广电报社多由外省kmt权贵把持 : 　对台语的歧视污名和『国语政策』，又何能说明台湾地区的人民能接纳这种不公平的 : 　外来政权和外省独占结构呢？而民族自决独立让权力重新洗牌又怎不可能呢？ : 　对於历史，与其风行草偃於权威的史观。我们更要反思过往经验的缺失和弊病 : 　否则吾人仍是无法从威权的思想框架中跳离出来。 : 　而吾人的自由，不过是投票的自由，而非是能从代议制度改进社会的自由。 你的那两句引文我不知道是从哪来的 但我只能说 "你讲的不是台湾人吧..." 蒋介石领导的政权当然以现今的民主自由标准是不够的 但你如果去列一个"暴君排名表" 我想他的排名应该会蛮後面的 如果你要以今天的标准来审视过往 把所有你认为在建成之初"以军队和戒严法处处限制人民服从"的政府 都视为暴政 其所衍生的政权都自始无效 那...联合国的会员国可能会被你砍掉一半以上... 更不要说 我现在是就国际公法 惯例 来针对事实作讨论 你在这边讲出一段热血澎湃的抒情文 除了提振士气外 对讨论有啥帮助?? 後段的甚麽228事变 外省歧视本省阿 甚麽的 根本对台湾的主权谁属 毫无瓜葛 美国在1960年代前 各项政策也歧视黑人呀 比本外之分还更凶呢 (至少我们的厕所没有分本省用和外省用吧...) 但这并不代表黑人就可以说他要在哪个地方宣布独立 黑人透过各种合法 非法方式去争取他的权利 但你要说 这就代表"其实黑人是想独立建国!!" 我不知道这个论述是怎麽透过虫洞跳到那个结论去的... 至於後面说甚麽跳脱威权史观才有自由云云的说法 我应该说 每天一直说别人跟自己想的不一样 就是"不自由""被压迫"的人 很可能自己也活在另一个威权史观中而不自觉...... 我讲的论述 都不是国立编译馆的课本教我的 也不是"外省人把持的媒体"教我的...(if there's even such thing) 甚至不是学校老师在课堂中有系统灌输我的(我其实没修过国公...) 我自认我讲的论述 应该是"国际上"都可以理解的通说 你如果连这个都要认为是"威权史观"应该跳脱出来 重新解构建构 那我只能说 你很伟大 可以完全无视维也纳会议以来建构了两百年的这套玩意 但我想这种史观之争 我还是暂时跟你各自表述就好... : : 更不要说 新/已有政权对土地的法理领有於否 : : 从来也不是"独立公投"而应该是"公开选举" : 　这也是假议题，对托管地的民族自决问题，为何不是选民自决结果，而是形式是否公投? : 蒙特内哥自塞尔维亚境内公投而选择独立，会因为他不是全国公开选举而无效吗？ : 　东蒂汶、斯洛伐克这些当地人民公投自决独立，而非和全国人民“共同决定” : 　此等案例会因为形式不符而失效吗？不，因为此等公投效力源於UN1514决议案，即： : 　 : 　殖民或托管地之人民，在除去殖民化过程中而行使实现国家独立的权力， : 　也就是其民族『自决』而完成独立时，并未伤害原宗主国的领土主权完整性。 : 　在这样的架构下1960年的1514决议才关键性的代表投票自决的效力和内涵。 : 　故以下的论点 你举的这些例子 有两个特色 1. 发生在1950年以後 2. 是透过人民舆论共事後自主举办的公投 而我从来没有否定过住民地公投可为建立独立国家之充分条件 我只是说这非"必要条件" 或许在今日 国际上普遍都可以认同托管地结束托管即应独立公投 但很明显的在1950年的当下 这并不是国际共识呀!! 你举的甚麽联合国决议案 是在1960年才通过的 拿清朝的剑 说要回去斩明朝的官 这是哪一招?? 台湾之受托管地位 早在1948年选出国大代表参与选出总统时 即已完全消灭 那1960年通过的一个新的结算托管地的决议 干台湾甚麽事?? 如果你硬是要说 该决议应为普世有效 应有回朔力 可能这世界上大部份的国家都要重新办一次独立公投才通过你的标准 姑且不论你这个要求的可行性有多少 我想多数的联合国会员国也不会认同你这个主权产生的标准程序 : : 只有在该土地上存有明显可之"独立"舆论者 才有在讲独立公投 : : 二战後重建的波兰捷克等国 : : 新建立的政权并不需要先办一个"是否脱离德国独立公投" : 　也是有疑义的，波兰、捷克之独立与否，并非是你所影射的民族分离自决 : 　而是原有被德国殖民，俄国武装占领和托管後，随托管主消灭而自我决定是否选择独立 : 　相对於我国的民族自决实行，则会有一个问题。在於PRC政府宣称台湾为PRC固有疆域 : 　而不承认ROC为国家，换言之不过是内战状态中的叛乱团体。故就有可以歪曲民族自决 : 　为『违反PRC领土、人民意志完整性下，片面的民族分离主义』并立反分裂法取得法理 : 　而对"地区叛乱团体的分离自决"空间以违反PRC国家主权,领土,安全为由堵死。 : 　对於这一点，实务上除了某一方政府垮台结束内战状态，否则目前无解。 我再次被你的论述顺序搞混 波兰建国好几次 有点难讲 我们用捷克来讲好了 在1918年 捷克共和国建立了 (从奥匈帝国独立出来) 在1938年 捷克共和国消灭了 (被合并至德意志共和国) 在1945年 捷克共和国重建了 (再从德意志共和国分离出来) 你可看出这中间有两次建政 而只有第一次需要民族独立公投 第二次的建政并没有 而是直接大选组织政府 而由後者後来也加入了联合国这个事实可见 国际上是承认 这样子直接在当地重组政权 已是构成主权国家的该当要素 但我也有点搞混 还是你认为的托管者消灭後"独立" 指的是苏东坡时期时 铁幕崩溃的那种"独立"?? 如果是这个的话 那我该说 你可能才是活在党国威权史观下... 从当时以至於现在的国际理论上 当年的中东欧各国 都是被判定为"主权独立国家"的 他们有土地 人民 政府 主权 其中前三者我想你我都可以同意是存在的吧 而第四项 在当时也是被国际所承认的 光是他们都能够成为联合国会员国这一点 就可以明确显示国际社会(包括"宗主国")都同意他们是主权独立的国家 这期间 只有某一个史观的人会说他们是"魁儡政权"... 最後 如果是依照现在普遍的概念 独立应是"住民地自决"而非"主权国全民公投" 所以对岸这种"台湾之地位应由两岸十三亿+两千三百万同胞决定"的说法 在理论上是无效的 (东帝汶独立也不是全印尼人公投决定的...) 倒是阁下的史观 拼命的去反对对岸对我可能的干涉 说对岸是万恶共匪 却又都对他的许多奇奇怪怪的宣称照单全收 自己说被对方堵死 我怎麽看都觉得这还比较像是活在威权史观下的 (只是你不是活在kmt史观 是ccp史观...) : : 国际法上讲两个面向 de facto跟de jure : : 前者很简单 有枪就行了 : : 後者比较麻烦 但基本上也只要"unchallenged"就没有问题了 : : 领土的取得 要素并非"让与"(forfeit) : : 而是"无挑战的宣称"(unchallenged claim) : 着重在这几点诠释并没有太大意义，法理上的台湾领土所有权，仍要看1950年中日签订 : 的对日和约而定。然而条约只有宣称日本放弃台澎领土主权，而未宣称台澎领土让与ROC : 日本在条约上的婊人，也是造成台湾主权未定论的肇始者。 : 既然你也说了： 怎麽会没有意义 法理上的所有权 产生方式有两个 1. 是你讲的这种 有人给了你 然後你收下 这是一种 私法上 类似於 透过契约关系的让与 2. 是未定论者都故意无视的 就是"unchallenged claim" 私法上 就是所谓 无主物占有 我都已经把这段从头讲到尾好几次了 你若是只能回出"并没有太大意义" 那我只能说 你讲的那个甚麽中日和约内文甚麽的 在国际上才更没有意义哩...... 日本既然表示他放弃对台湾的主权 那当然表示他不挑战中华民国(或其他任何国家)对台湾地区的主权宣称 也就是说 日本的表示是"反正不是我的了啦 你们要怎样随便啦" 中华民国政府就说"依照之前某次吃饭时讲好的 我拿走了喔"然後放进口袋 其他各国则表示"好呀"或"喔 随便"或"干我屁事 反正也不会是我的"等等 这样当然就足以构成所属权为中华民国政府的要件了 现在过了牛年马月 才有个当年根本还没出生的人跑出来说 "当初日本没有说要给你呀 所以应该大家讨论怎麽分 我认为是我的!!" 那你说这个人是不是不是白目出来闹的... : : 并且此时之中华民国政府与其管辖范围及於台湾之事实 : : 受到全世界绝大多数之国家所承认(de jure) : 那麽PRC积极拉拢台湾邦交国，改与和PRC签约，而使全世界绝大多数国家都承认 : 台湾为PRC的一省，而非ROC的固有疆域。那你喊那麽多有效占有并宣称主权且未被挑战 : 的事例，能组却PRC基於de jure被承认的事实，而武力剿灭ROC政府武装"解放"台湾吗？ : 能说服其他国家说此等入侵并非内战而是PRC攻击ROC吗？ROC到此时还有受大多数国承认? : 如果你说的属实，那PRC花重金拉拢邦交国意义何在？那还是源自於1950年对日和约下 : 日本未将台澎所有权让与ROC政府後的未定空间才可让老共这样搞呀！ : 选择性的忽视目前的国际现实喊那麽多宣称是没有效的啦...国际法真的公平不弱肉强食 : 就不叫国际法了。也许自己私下意淫还不错，但真的在国际上讲也只是被当笑话而已 这边要讲实然面 那就更有趣了 诚然我讲那麽多国际公法惯例甚麽云云 都不能 1. 阻止共匪用各种手段说台湾是他的 2. 阻止共匪武力犯台 并在他犯台是找到盟友来救我们 那你讲的那个甚麽未定论的 难道就可以吗?? 你在这边提出甚麽主权未定 难道那些"弱肉强食"的现实国家 就会突然被你的正气所感召 转为承认台湾国嘛?? 笑别人的脸脏之前 先自己照照镜子吧... 国公上的主权概念理论 跟对日和约的咬文嚼字论 或许两者都是意淫 对实际大局无助 但哪一个拿到国际上讲 会被笑比较大声...我想不会是前者... : : 第二是"认同"上 : : 从当年完全没听说有台湾住民反对自己要变成"中华民国人" : : 而且除了高山族之外 也没有台湾人认为自己是少数民族"台湾人" : : 这就可看出 1945年时候 根本就没有台湾人是一个独立於中华民国主要种族之外 : : 应该为一与主流的"汉族"不同 并从属於不同国家之独特族群 的说法 : : "本省人""外省人"之分 只是住民区域的认同 而非不同"种族" : 只打1945年认同而不顾现在族群自决认同，是没有意义的 : 不然照你论点东欧各个被苏联占领托管，并被魁儡政府扶植时，照逻辑说 : 也根本没有人认为自己是在USSR联邦以外的国家，故该国也根本没有民族自决问题 : 而民族自决也仅是铁幕国家为了脱离苏联而分离独立的表现，即使苏解体亦不应给与独立 : 或者说长年和印尼政府军内战的东帝汶，因为东帝汶在1976年＂决议＂要归给印尼 : 当时没有人说自己不是印尼人并要求东帝汶独立，故东帝汶人和印尼人并非种族差异 : 而只是区域的分离主义公投，根本不应该同意举行。 : 但是这些国家投了也被认可效力，立基何在？ : 拿旧选举结果来驳斥今日民意意志，不啻悸论？ 看到这边 果然你是认为1989年之前的中东欧国家都是魁儡政权... 这边又有概念要分清楚 "中东欧国家 并不全是USSR的加盟共和国" 现在我们对前共产国家最简单的划分法 是分成"中东欧"还有"前苏联" 但我认为这个划分可能不尽公平 因为这是两个不同概念的划分法 而应该论述为 中东欧国家 包括 德 奥 波 捷 匈 波海三国 白俄 乌克兰等等 而其中依其过往政权性质 分为三种 一是 德奥 自始皆为非铁幕国家 并未与苏联有结盟关系 二是 波 匈 捷等 华沙公约国家 与苏联有结盟关系 三是 白俄 乌克兰 波海三国 为前苏联加盟共和国 其中 一和二 在国际上自始都是被视为主权国家的 只有三 才是在1989年之前并不被视为主权独立国家 所以苏联瓦解时才需要再办独立公投(波海三国) 而这个划分法是毫无争议的 就连当年的苏联都承认这样的分辨方式 你在这边把二跟三整个混在一起 只能说是过度简化 不符事实 我从头到尾都没有要拿旧选举结果来驳斥今日民意意志呀 倒是你一直拿今日民意意志 去否定过往选举事实 我全文都没有说 "因为过去是中华民国的 所以今天或未来不能独立" 我只有说 "现在是中华民国的 因为过去经过了种种云云" 倒是你不断的说"过去现在未来 都不是中华民国的" 还有"因为现在的民意怎样怎样 所以过去的民意无意义" 过去的民意怎麽会没意义?? 那你每次选举完都要重写一次历史 很累吧... (啊 好像某种史观的人就是在这样搞喔...) 东帝汶跟台湾 很明显有不一样 1. 东帝汶共和国 最先是在1975年 从葡萄牙独立的 葡萄牙也放弃主权 2. 东帝汶宣布独立後 印尼未经国际与当地认可 进占该地并入版图 3. 再被印尼进占後 当地仍不断有各种形式的独立运动 台湾在1945年的时候 有自生任何形式规模的独立政权吗?? 没有 中华民国军政人员之进占台湾并纳为版图 有遭到国际与当地的反对吗?? 没有 两个先决条件都不存在 是在这边要比甚麽?? 当然 要我的自决认同 就算没有这两个前提 住民地仍然是可以在任何时点要求进行自决公投的 只是东帝汶可以依1. 2. 陈述其自始不承认其为印尼领地 台湾就算要独立 也该是从"中华民国"独立出去 不应否定其现有与过去之主权 : : 但是内部的机构很明显的有达成共识呀 : : 国民大会(+大法官会议)很明显的是将"下野"认定为"停职" : 　　　　　史源何在？愿闻其详 史源?? 史源就是 国民大会在1950年 通过决议请蒋"复行视事" 而不是"重新选举"或"补选"蒋为"新任"中华民国总统 表示国民大会不认为其"下野"期间 任期有所中断 当然也就表示不认为下野=辞职呀 大法官会议於此事有无参赞意见 我不清楚 : : 中华民国不是老蒋一个人的 : : 他也不是只带着一票军人跑来台湾 : : 拿着枪指人就叫人家一定要选/叫他总统 : : 整个来龙去脉你或许可说不尽符合今日民主自由政权的构成标准 : : 但在五六十年前 这个水准是完全达到标准的 : 标准？你所谓的标准若能把无限期延任也能称为民主自由，绑架大法官会议搞85号解释文 : 为国代和自身总统任期限制解套，再用宪法第174条第1款修订临时条款， : 赋予总统在动员戡乱时期得连选连任，不受宪法第47条连任一次之限制。 : 这种也可称为法理，那我看民主和独裁也可以画上等号。 : 在1959年修宪争议的当时，只有一个杂志敢跳出来呛蒋，那就是《自由中国》。 : 就只有该社能在21卷2期以曹丕称帝、袁世凯改帝制笑我国蒋皇帝再现 : 85号解释文出炉後，在22卷5期发表社论，〈岂容「御用」大法官滥用解释权？〉直言 : 1.对於一项没有「疑义」的宪法条文，大法官会议依法没有权力加以解释 : 2.行政院和国民大会秘书处均无权提出此项声请，大法官会议依法自应不予受理 : 3.大法官会议解释完全讲事实，未说明法理 : 而回避法理修宪的合法性，让大法官成为蒋皇帝的御用法官，而成为中华民国司法的耻辱 : 结果呢？答案是蒋修宪改游戏规则後已增加国大和立委的补助为由招摇收买代议机构 : 在同年3月3日，临时条款修正案即将於次日交付国民大会审查前夕，蒋介石召集国代喊话 : 说： : A.「如果是党的意思，我将接受第三任」，故「反对党，就等於反对我」！ : B. 允诺政府会将国代待遇调高到和立法委员待遇相等的水准 : 自此恩胁并施使国代也入为奴才，如愿变成无限期的总统.. : 雷震和自由中国无力回天以舆论民意压下国会 : 真正质疑独裁的自由民权社刊自由中国停刊，雷震抹黑为匪谍而被关十年。 : 这又是何等的『标准』，你自己的政治意识形态认知是你的自由 : 但请不要把史实扭曲，毕竟这里是历史板，不是八卦或政治群组板 : http://tea.ntue.edu.tw/~xiangyang/chiyang/press4.htm#_ftn138 你要怎麽爆跳如雷 我没有甚麽想法 我也说了 蒋的施政作为 以今日之民主自由标准 是不及格的 但你不能否认他确实透过各种手法 来尽量让他的作为"legitamate" 舆论当然可以批评反对 只是最後被国民大会+大法官会议无视 你如果以此要说要说他"得位不正" 那也是过度衍伸 以今非古 还是说 你认为"自由中国的社论" 比"国民大会的决议" 对全国的民意更有代表性?? 好吧...那我就可以理解为什麽有人会认为谈话性节目讲的才是"人民的声音" 人民选出的立法委员和行政官员都只是屁而已... 这种几近无政府/我认同的才是真理论 恕我没有办法找到跟你对话的基础... 而且 我原文所讨论的是1945~1950的台湾主权归属 没有人在蒋之後的延任或万年国会正当与否的题目 一个政权并不会因为他後期正当性的弱化或消灭 而使得过去仍有正当性时的行为也失去正当性 好吧 其实这段根本可以跳过 跟整个台湾主权论毫无干系 因为国际法上 一个国家的民主自由与否 从来跟该国是否为主权独立国家的判定标准 毫‧无‧关‧系 要素只有 土地 人民 政府 主权 而不是"自由的人民"与"民主的政府"... 人能够吃饱才能好好当一个人 但并不是没吃饭的人就不是人... 同前段所述的"主权独立公投论" 如果连 政权性质你都要做严格审视 那我看联合国会员国又要减半了... (更不要说要怎麽建立"民主""自由"的评监标准和及格线了...) 这里是历史板 我讲的都是史实 然後再用我的理解来解读他们 你要因为这样而暴跳如雷 激动异常到无法理性讨论 我想你可能比较适合去政治群组和八卦板... : : 原po讲的很轻巧 好像很务实不务虚 : 我只能把同样的话回敬在您身上。巧言夺词，悸论群出，再驳斥为假，也是一绝 好说 历史的解读本来就各种面向 但基本的历史事实和时间顺序要首先搞清楚 然後才开始爬梳脉络 建构讲述自己的史观 并能与不同史观的人进行对话 如果连前者都搞不清楚 只凭印象派就开始脑内补完 那你建构在沙滩上的史观城堡 是经不起考验的... : 认清史实并了解过去吾人的不自由和独裁的暴镰，才能作为反抗独裁暴力的基础 : 否则吾人除了服偃於威权外，吾人永远难以获得真正的自由 : 因为吾人永远分不清包装在民主制度下，只能投票却无法进入政界发声，实践代议的自由 : 而此等的自由，不过是如中南美洲"民主国家"，或如对岸民主集中制 : 都是在操弄的民意糖包下包覆之毒药。政治的无力介入感让你逐步的麻木 : 最後习於沉浸於民主的独裁臣民，并以此为正义。 这边讲的很义愤填譍的 好像把我当成了当年的御用学者 职业学生了 我自认对这个国家的各种层级的制度 民主呈现方式等的参与 应是无人会说我算是消极分子 投票当然投过 公听会也开过 游行参加过 抗争也玩过了 我想这个板上的板众 应该少有人从校园选举发传单 组织讨论修法 并陈情立委提案 跟里长喝茶"倾听人民声音" 教育部前游行抗争 到跟总统面对面喊话 都玩过的吧 一个现代的国民(我)应该有甚麽 可以有甚麽 我想我还算清楚 我不支持台湾独立 但我完全支持台湾人有办"独立公投"并以此独立建国的权力 只是若回到历史的讨论 理应跳脱这些 尽量回到古人的眼中 才能清楚审视和理解这些史实的应然实然 理解之後 才能讲的到检讨与思考现在未来 若只是想通盘推翻过去价值 并依照自己的需求去编排史实 以符合自己在政治或宗教上的信仰或理论建构需要 把所有与你不同观点之人都打为阶级敌人 然後开始诵念你心中"正义的真理价值" 或许你也该照镜自省 是否在你以为自己从一个权威价值跳出来的时候 其实你只是跳进了旁边另一个一样的坑里而已 --- 再一次 给直接end的人 我提出的论述基础 是基於我所认知的历史事实 (what) 如有认为我提出的那个事件或时间有谬误者 还请指正 再依据此一编排的史实 依照我所认同的学术或政治理论 (how) 来试图解读为什麽当初会这样那样 现在又应该怎样哪样 (why) 後两者当然是出自於我自己的价值判断和学习过程 完全值得商榷 但我想 在商榷我的how 与why之前 请先把自己的what搞清楚 不然在这边马铃薯萝卜都搞不清楚 怎麽讲的下去萝卜汤要不要加盐?? (你煮的是咖哩饭阿!!) --

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