作者plamc (普兰可)
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标题Re: [闲聊] 中华民国百年正统
时间Tue Jan 11 10:38:48 2011
※ 引述《allmine (绰号昵称)》之铭言:
: 又真的知道传统认定台湾地位属中华民国用的又是哪一种史观??
: 如果只要要说一句"国民党以前都乱讲"那在许多方面上是对的
我可没说国民党以前都乱讲,人家从老蒋以来,编出了一整套理论
阐述从孙文实质上根本不存在的临时大总统到广州军政府「一脉传承」
给老蒋等等,这是一个值得敬佩的大工程,也是一种「史观」无误。
至於我讲的台湾属於中华民国在台湾,我想民进党也不可能承认
: 1. 台湾在中华民国第四共和之末期才归属 时间过短
首先,我的第几个中华民国只看实体上的变动,我没说那是第几共和
那是板友们推文中说的,如果你要把法理上的变动都算进去,那中华民国
已经不晓得是多少共和了,不过也无妨,这是史观上的不同而已。
但,就算你不认蒋的背叛中华民国另立蒋组织(随蒋来台的国代也一样是叛徒)
(另,我认为蒋的国民大会根本就没有代表性,其实这一切都是因为蒋偏偏要
搞出一个民主的假象才造成的,我前文说过,蒋如果是完全独裁,那他走到哪
中华民国就活到哪没有问题,只是蒋在中国期间只是军阀共治首领,其实
并没有办法完全乾纲独断,才会变成要搞这些飞机,直到蒋组织在台湾起兵
时排除了所有的非蒋势力,才完成蒋的独裁,这都是有历史上的因缘)
而认同蒋的史观(我把国代都带来他们可以重新选出我),蒋的国民大会系统
也最终分别在「废除万年国代」以及「总统直选」的变革中被摧毁。
亦即,若依你的史观,蒋的「中华民国」在李登辉手上灭亡,灭亡於修宪,
即「中华民国在台湾」诞生於1991年5月28日,国父李登辉,至今20岁,
你这样说的话李登辉会非常开心....XD
: 2. 中华民国与清帝国之各政体成立时皆未辖有台湾 难谓"固有"
首先,「中国」作为一个代表「人民、领土、主权」的现代国家的意义,是在民国以後
(最早也是在清末,大约1905年以後)
在那之前,古籍上所有「中国」二字,是「Central Area」的意思,不是「China」
「中」纯粹是方位的意思,而「国」是区域的意思
古中国人认为自己是相当於「中土世界」的概念,而不是一个名叫「中国」的国家
古人的「中国」观念是没有「固有领土」与否的,而是「普天之下莫非王土」
所以你的「中国」,是「中国」还是「China」?
如果是「中国」
「中国」一词直到清末才代表一个「人民、领土、主权」的现代国家
清末无台湾,民国无台湾,好多个中华民国从成立到死掉通通没台湾,
整个「中国」历史上只有短短几年有台湾,那麽,很明显的,
台湾当然不会是「中国」的固有领土
如果是「China」
现在我们经常讲「古中国」「中国史」等等,其实是以「China」的概念在说的,
这是「以今观古」,但我觉得也无妨,因为方便嘛,但以这样的中国来检视,会发现
中国历史上从来没有台湾,直到施琅,台湾才成为中国(满清)正式统治的领土,
但是随即又永久割让出去,显然这块新征服地也不能说是「China」的固有领土
: 3. 台湾岛上之实住民 多非"中国人"
你提到在「光复」时,台湾的民众多数认同自己是中国人,这是史实
你说一直到这二三十年来,台湾的民众才开始觉得自己不是中国人而是台湾人
这也是史实,李远哲得诺贝尔奖时,他说那是「中国人的光荣」,今天再问他
一次,他肯定不会那样说。
但不是我认同我是什麽人我就是什麽人,就算我今天想当美国人我还是台湾人
台湾非中国,所以台湾人非中国人
这点我举个例,假设一辆宾士车新装了一片扰流板,这块扰流板在当时当然算是
那辆车的一部分,可是後来车子卖人了,只把扰流板拔下来,你能说因为这块
扰流板曾经装在宾士车上所以就变成了宾士的扰流板吗?
同样的例子我可以举几百个,任一个你都会觉得主张者看起来简直是白痴
同理,台湾不论法理上或实质上,历史或现在,都不属於中国,是很明显的事
因此台湾的居民不论是汉人或原住民也都不是中国人,这个史观我想是很务实的
唯一能说跟中国扯上关系的,只有随蒋介石迁台,本来是中国人无误的一群人
但是随着「中华民国在台湾」的成立,他们也从中国人成了台湾人,虽然其中
有很多人後知後觉,到现在才认为自己是台湾人
龙应台就是其中之一,她说自己一直认为自己是湖南人,但等她真正到了湖南
她突然发现自己根本不是湖南人,而是台湾人。
这个改变是何时开始的,其实就是始於「中华民国在台湾」成立的时候。
史观只要自圆其说,没有谁对谁错,但我相信我的史观是最能解释台湾的现况
的一种,不论国家还是个人。
: 在这之前 应该做的事是去建构全新的国族认同 强调情势变迁
: 拼命的去否认过去 消灭现有政权的合法或正当性
: 除了自爽之外 根本毫无意义
我想我的看法是承认蒋介石统治台湾的合法性,不是消灭
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◆ From: 111.240.204.252
1F:推 LUDWIN:我也觉得要承认,而不是一直为了建立论述而否认存在 01/11 11:28
2F:→ camouflage:蒋介石统治台湾是有合法性 只是合法性有好几个层次 01/11 11:33
3F:→ camouflage:照你在下野的说法 他没有在中华民国宪政秩序内取得政权 01/11 11:34
4F:→ camouflage:但他有个ruler的地位 和平公然继续在台湾实施统治 01/11 11:36
5F:推 willhunting:看不懂为什麽从中华民国在台湾以後台湾人就不是中国人 01/11 13:34
6F:→ yongqing:合法性是什麽鸟 谁拳头大比较重要 01/11 16:33
7F:→ yongqing:当时台湾岛内拳头最大的就是光头佬 当然他合法 01/11 16:34
8F:推 xjapanfan:"我认为蒋的国民大会根本就没有代表性" 恩....... 01/11 20:25
9F:→ xjapanfan:所以阁下认为在那种时空下,可能的合法代表性是? 01/11 20:26
10F:→ xjapanfan:是不是可以更直接说"当时立的法(含宪)皆无实质意义"? 01/11 20:28
11F:→ aaa8841:学长,他意思应该是蒋只是个大军阀...法律形式不重要 01/11 20:29
12F:→ xjapanfan:如果P大意思是这样,那拿法理进来审视还有意义吗@@ 01/11 21:31
13F:推 aaa8841:所以P大下两篇说 不喜欢法理史观 因其可笑性 01/11 21:48
14F:→ aaa8841:还有 "所以我不认法,只认「理」" 01/11 21:48