写了很长一串 今日的正统是PRC没有错 後面延伸解读的台湾未定论却似是而非 ※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : : 最简单的检验，就是，1997年，英国把从满清(中国)租借的香港还给了中国，结果是谁 : : 接收的? 是中华人民共和国。这很清楚的表示正统是谁。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 先把答案标出来XD 然後再来离题 : : 推 bluewzy:第五共和这个名字好威的 01/05 12:47 : : 推 bluewzy:针对第一至第四共和不拥有台湾的问题，就要说明一下二战 01/05 12:49 : : → bluewzy:终战之后，日本归还台湾的对象了。 01/05 12:50 : : 推 bluewzy:虽然1-4共和成立时候不拥有台湾，不代表台湾不是第四共和 01/05 12:57 : : → bluewzy:的法定领土，这个逻辑关系不通的 01/05 12:57 : : 推 VegetablBird:难为原po最后能够转圜过来把台湾从roc里摘出去.... 01/05 13:56 : 说要不要把台湾摘出去的话就有点政治了XD : 我只是想找出「中华民国在台湾」现况的合理解释，传统的国民党史观 : 无法解释这个实质上的存在之所以存在的理由。 你真的知道甚麽是"国民党史观"嘛?? 又真的知道传统认定台湾地位属中华民国用的又是哪一种史观?? 如果只要要说一句"国民党以前都乱讲"那在许多方面上是对的 但在台湾的应属/实属上打转 实为举证错误 一定要说的话 这种论调大概是"民进党史观"吧... (如果有这种东西的话...) : 台湾在第四中华民国的生命末期被交给中华民国，在它的有效统治下，这点 : 我并不打算否认，不过如果四个中华民国，再往前追溯到满清，成立时通通 : 没有台湾，那麽台湾做为中国「固有领土」的说法就非常薄弱了，对第四个 : 中华民国来说，台湾是在它生命末期额外得到的领土，因此，中华人民共和国 : 无需打下台湾就可取代灭亡的第四中华民国的中国正统，反之，位於根本不是 : 固有中国领土的「中华民国在台湾」，又只拥有很少比例的中国人民，更别说 错误 如果依照先前定义的"中华民国第四共和" 那这个台湾实际上应该说是在这个共和的"生命初期"取得的 或是说 他是在中华第四共和之前的那个政权末期取得的 西洋史上的"第X共和"通常是指重新订定国体或宪法的政权(像是法国) 第四共和是在1946年由当时的第三共和所控制下区域 所选出的国民大会代表 共同制定新宪法 颁布实行 并选出国家元首 (政体也很明显从委员制改成了总统内阁制) 你这边"认知"是否为正统或代表性的标准明显不一 台湾是否能够被"认为"为固有领土的标准 你所提出的"台湾非中国政权之固有领土说" 是建立在两个条件下 1. 台湾在中华民国第四共和之末期才归属 时间过短 2. 中华民国与清帝国之各政体成立时皆未辖有台湾 难谓"固有" 3. 台湾岛上之实住民 多非"中国人" 其中1. 2. 两点我看不出论证的学理基础为何? 3. 则是以今非古 且昧於史实 如第一段 台湾是在1945年 由当时的"国民政府"(第三共和) 依照二战末期的"盟军默契"(开罗宣言+波茨坦宣言)而从日本取得 如果依照"未定论"者的立场 台湾指是被"军事占领+托管"而非"主权领有"的话 这时候理应依照"民族自决"原则 让全台湾进行独立公投或选举自治 当然当时国民政府没有在台进行独立公投 但各位自己想想 若是当时真的办了一个"加入中华民国或独立为台湾国"公投 多数的台湾住民真的会选择"独立"这个选项嘛?? 更不要说 新/已有政权对土地的法理领有於否 从来也不是"独立公投"而应该是"公开选举" 只有在该土地上存有明显可之"独立"舆论者 才有在讲独立公投 二战後重建的波兰捷克等国 新建立的政权并不需要先办一个"是否脱离德国独立公投" 波兰的卢布林政府 在成立时也没有领有日後波兰共和国的全部领土 还不是只要在现地举办选举 就算成立了有效统治的政权与管辖范围了 自由法国政府回到本土 也是直接在讲好的法国领土上办普选 不需要在各地办"是否加入法国或独立为巴黎(或其他地名)共和国" 说柳丁是酸的水果 柠檬也是酸的水果 然後以此论证说 "水果一定都是酸的" 根本是无效论证 (喔不 应该是说 "酸的东西都不是青菜" 一样是无效论证) 国际法上讲两个面向 de facto跟de jure 前者很简单 有枪就行了 後者比较麻烦 但基本上也只要"unchallenged"就没有问题了 领土的取得 要素并非"让与"(forfeit) 而是"无挑战的宣称"(unchallenged claim) (不然要是你放弃一块地 然後有两个人要怎麽办 还不是得再打一场...) 所以在1947年的时候 全中华民国统治地区选举国民大会代表 台湾也选了 选出来的代表也一起依中华民国宪法选出总统 所以 de facto上 中华民国对台湾有主权 没有问题吧(都能派军+选举了) 然後在1945年的时候 中华民国政府派军民政人员来台湾 并对全世界宣布"光复"台湾 全世界没有人challenge (如果有人找的到任何政权/团体当时就反对这件事 欢迎提出史料证据) 须注意"光复"(reclaim)这个字 本身就是有主权意涵的 中华民国政府在盟军统帅部划分下的受降区域 有两块是在该政权建立时不在管辖范围内的 1. 台湾地区 2. 越南地区北部 这两个地方中华民国政府都派了军政人员去做实质接收/占领 但很明显的国民政府并没有宣称"光复"越北 或是在该地办理选举 因为那是法国的主权所有地 所以只是"托管"(直到法国人来接管) 如果台湾当真"主权未定"那是不可能混水摸鱼的就被中华民国"并吞"的 应该要出现第三国政府 或是"台湾民主国流亡政府"来大声反对才是 但这也没有出现(最少没有有效纪录) 好 在有效占有并宣称主权且未被挑战後 中华民国政府为了自身政权的和平变更 决定重新制宪并选举元首 这两件事台湾人民都参与到了 而且是与"其他国内省份"的标准一模一样 并没有暂时、军管、或自治地位等其他选举方式来区分 也就是说 是被"当作中华民国领土"的 这两次选举(制宪+第一届国民大会代表)都没有人挑战他的主权正当性 (共产党挑战的是整个选举与政权本身 而非哪个地方应/不应办选举) 中国各省居民没有(认为台湾人不是中国人 不应有权参与中国政权) 台湾居民也没有(认为台湾人不是中国人 不应被强迫参与中国政权) 台湾之於1945年起由中华民国政权有效管辖(de facto) 於1947年起依中华民国政权之宪法等诸项制度成为其国家之一体 并对此依其所属之国家政府有自身选举出之代表参与 并且此时之中华民国政府与其管辖范围及於台湾之事实 受到全世界绝大多数之国家所承认(de jure) 两个要素这样就满足了 根本就不需要甚麽和约条约等等 你要说这个是顺序倒错 怎麽可以在对日和约正式让与领土给中华民国前就偷跑 那我同意 这可能可以算是"偷跑"的一种 但主权的定义本来就不是被"让与"的而是被"取得"(gain, not given) 更不要说 如果你要吹毛求疵说"日本没有说要把台湾给中国" 那我也可以说 日本接受了波茨坦宣言 放弃了台湾与附属岛屿 那放弃了之後 这个地方的归属是谁 哪轮的到他来说?? (你把保特瓶丢到垃圾桶了 阿婆拣去回收 难道你还可以跟他讨退瓶费吗??) 既然不归日本了 那他的所属自然是随便他所放弃给的盟军爽就好 而盟军要怎样子爽(分赃)呢?? 就是依照他们在1943年的一次分赃会议 里面讲好了 要分给中国地区的常凯申公爵 甚麽型式根本不重要 不管是公法还是私法 都只要以契约成立时 各方皆有合意 即可为成立 日後要废除或修改那是日後的事 但没有人在那边说当初就无效的 这下好了 有权利参与分赃的人都说好了要给常凯申 事後他也拿去了 那块领地上的老百姓虽然一开始有点讨厌他派来的管理奉行 但也从来没有反对他们成为常凯申的中华民国的新或收复之领地 过了三四十年後 有人要觉得不喜欢被常凯申管了 想把他赶走 那就赶呀 看要武力革命或是民主选举把他的继承人选跑都可以 两样都不做 或做不了 然後在那边幻想几十年前其实怎样怎样 这样的人跟当年常凯申幻想他失去的领地其实怎样怎样 又有啥不同?? 至於3. 台湾上的居民是不是"中国人" 我想也应该从两个面向来分 第一是"国籍"上 在中华民国政府来到台湾 并宣布要把台湾现有住民都换成中国人时 你只要没有反对这项公告 你当然就变成"中华民国国籍人"了 (除非你要说你的户口登记错误 你其实是日本人? 那你可以回日本 没人挡) 就算你说当初你不知道这个公告 那之後你换领中华民国身分证时 你总是变成且承认自己是"中华民国国民"了吧 第二是"认同"上 从当年完全没听说有台湾住民反对自己要变成"中华民国人" 而且除了高山族之外 也没有台湾人认为自己是少数民族"台湾人" 这就可看出 1945年时候 根本就没有台湾人是一个独立於中华民国主要种族之外 应该为一与主流的"汉族"不同 并从属於不同国家之独特族群 的说法 "本省人""外省人"之分 只是住民区域的认同 而非不同"种族" : 主权不能及於中国，自然不可能代表中国或是中国的正统。 : 整个问题的最重要关键还是在於前文的「下野」事件，蒋介石「下野」後， : 台湾变成处於蒋介石组织的控制下，真正的中华民国(李政府)指挥不动，而 : 蒋介石把台湾视为复兴基地，在中华民国(李政府)不同意下掏空中华民国的 : 资产运来台湾，这个复兴，显然是蒋组织的复兴，而非复兴第四中华民国。 : 也就是说，蒋介石「下野」後，台湾被蒋组织霸占，但没多久，李宗仁政府崩溃 : 第四中华民国灭亡，台湾变成了空白地，本来就霸占台湾的蒋组织顺理成章的 : 「空白地起兵」，建立「中华民国在台湾」。 原po讲的这段有两个关键字 1. 下野 2. 空白地起兵 其中的2. 前段已经讲了 台湾地区与附属岛屿在"中华民国第三共和末期"就已实质取得 并继承给之後的"中华民国第四共和" 第四共和的国家元首 称总统 人民政权组织 称国民大会 台湾人民代表参与了国民大会 也投票选出了总统 其主权属中华民国第四共和政权所有 殆无疑义 哪里来的空白地之说?? 又不是三国志...... 真正的三国志 那些地方也不会是真的空白地 也是会有原有地方官吏/乡绅领袖人物在做实质上管理的 也是要取得他们的认同/配合(软硬不拘...) 才能进行有效治理的 你要说在1992~1996年间 透过修宪 全面改选 普选总统等等 "实质上"改变了中华民国的"自认"的有效主权范围(de facto claim) 而成为了"中华民国第五共和"(在台湾) 这才能说得通 (当然 法理上"大陆地区"在中华民国法律上 仍然算是国土的一部分...Orz) 至於1. 的下野部分 原po整篇文都有一个症头 在对"台湾主权属中华民国论"上 极力去限缩解读 不采信任何间接论证 没有确定说有的 都叫做没有 (日本没有白纸黑字说要把台湾给中华民国 所以台湾不是中华民国的) 但在这里 又会自行延伸解读 (法规没有下野这个名词 所以就代表辞职) 但这个下野=辞职论 根本也毫无依据(既然法规没有这个词汇) 那我是不是也可以说 下野=停职(反正你也没办法证明不是) 这样子双方解读不同 根本就鸡同鸭讲 那要怎麽办呢? 很简单呀 国民主权机构来判定!! 任何公私法人组织规章 如有争议时 有两种解法 1. 主管机关上层单位来裁定(包含告到法院去) 2. 机关内决策机构自行达成共识并解释之 国家内的这种问题 没有上层机关可以裁定(联合国没有这功能) 但是内部的机构很明显的有达成共识呀 国民大会(+大法官会议)很明显的是将"下野"认定为"停职" 所以才会在1950年通过请蒋"复行视事"而不是"重新选举" 老蒋当初是国民大会选出来的 後来他自己说要先不管事 让给李宗仁 但之後李宗仁跑了 当初选出蒋来的同一个国民大会 (他还很有规矩 没有选一个新的组织出来喔!!) 就把蒋给请回来继续当 然後罢免掉李宗仁 补选陈诚当副总统 既然"下野"这个词汇很模糊 那当然也可以被认为代表"休职"或"停职" 更不要说老蒋在要闪之前 也动了手脚让李宗仁只是"代总统" 你要说老蒋偷拐抢骗也好 国民大会是橡皮图章也罢 但这整件事在法理上是完全讲得通 程序上也都是完备的 (如果依照罗马帝制时期的作法 老蒋在总统府阳台给大家欢呼就算当选了~ XDD) 更不说 如果回到1950年去 好了 中华民国没有总统了 那是不是该要选一个新的出来?? 谁来选?? 依照中华民国宪法 当然还是国民大会 那国民大会代表会选谁当第二届总统(而不是第一届的後半) 还不是一样会选老蒋来当!! 中华民国不是老蒋一个人的 他也不是只带着一票军人跑来台湾 拿着枪指人就叫人家一定要选/叫他总统 整个来龙去脉你或许可说不尽符合今日民主自由政权的构成标准 但在五六十年前 这个水准是完全达到标准的 (看看那精美的东欧共产+中南美独裁政权们...) 老蒋是指挥军人搬东移西的 也确实架空李宗仁 让他活得非常痛苦 但他可没有拿枪逼国大代表跟他来台湾 也没有把不来的人枪毙掉... : 这整个过程之所以会这样，在於第四中华民国其实是以老蒋为首的军阀共治平台 : 并不是一般看历史课本以为的老蒋乾纲独断，那得要他建立中华民国在台湾以後 : 才实现，(当然抗战以及国共战争中的很多奇奇怪怪问题，也是因为这个因素) : 如果第四中华民国是老蒋有绝对控制权的情况，那他就不会「下野」，中华民国 : 政府跟着他到哪就是中华民国政府，一点问题都没有，那样的话，台湾就真的 : 是「偏安政权」了XD 我不反对近二十年来的中华民国政权以及掌权者 在台湾地区受到许多的不欢迎以及要求变更的挑战 但这个转变很明显的是这三四十年来才慢慢产生且发酵的 绝不是在1950年时 台湾舆论和民情的实际状况 原po讲的很轻巧 好像很务实不务虚 但其实讲了一堆 不是这边昧於现实就是那边忽视法理 实质上讲得通的 就说国际法上如何云云 法理上程序过的去的 就说老蒋枪杆子出政权 胡搞瞎搞等等 中间穿插一些专有或特殊名词 然後再随自己喜欢来解释和套用概念 这不是讨论历史事实 更不是公正评论的好态度 只是看老蒋现在挂了 也不再被当领袖了 酸他大概也不会有人帮他护航 就拼命吃他的豆腐 以迎合自己所想要创造的政治未来的建构而已 台湾"法理上"要不要独立 根本只要在"任何时候的未来"公投通过就好 在这之前 应该做的事是去建构全新的国族认同 强调情势变迁 拼命的去否认过去 消灭现有政权的合法或正当性 除了自爽之外 根本毫无意义 ---- 给直接end的人 现实上 台湾在盟军内部机制中 被决定分配给中华民国政府所有 1945~1950年的台湾人+世界各国 无人反对台湾为中国之一部分 法理上 中国也在这块土地上举办了公开选举 让该地的人民参与了中国的政治 该地之人民也无异议的参与了这个政权 是故 台湾地区之主权 属於中华民国政府及其所管辖之国民全体 --

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