作者plamc (普兰可)
看板historia
标题Re: [疑问] 关於慈禧自以为的丰功伟业(请高手解惑)
时间Sun Sep 12 09:14:47 2010
※ 引述《KoujikiOuji (古事记王子)》之铭言：
: : 事实上谈判是一起谈的，总筹码是固定的，
: : 若李鸿章不需坚持保住慈禧，他在其他方面必定会比较轻松，这是连动的
: 理论上是这样没错，不过实际上到了谈判後期慈禧已经不是重点，各国在华的均
: 势及东北问题才是重点。好比说德国是要严惩凶手的，可是德国有因为後来放过慈禧
: 一马而分得最多的赔款吗？没有欸。分到最多赔款的是俄国人，这当然是因为俄国佬
: 占了东北，要李拿钱来换的缘故，倒和慈禧没什麽关系。
: 推 BinaryLife:李鸿章不是李莲英﹐他要保的是大清而不是慈禧。硬凹他
: → BinaryLife:对慈禧爱恨交加鞠躬尽瘁﹐这是李公公的故事﹐只适合放
: → BinaryLife:在架空历史版讨论。
一起回
前文提过 李唯一能利用的是各国间的矛盾 其结果 提出某主张的国家最後没换到好处
反而好处给了别国的状况是一定会发生的 这是跟八国谈判 不是只跟德国谈判
最终局的状况是李鸿章半辈子想倚重来防日的老毛子反而倒打他一耙
说起来是跟慈禧较无关 比较是他自业自得 但谈判不是只有最终局 这样说有误导作用
整个谈判过程中 李鸿章为了保慈禧 的确付出相当多心力
保慈禧可说是比较「为慈禧」的部分 争赔款说是「为大清」 老问题一个 :
大清是谁的大清? 很明显 对李鸿章来说大清是慈禧的大清 不是法理上的皇帝光绪的
(李鸿章可没有孙大炮那些国民国家("民族国家")的思想 不大可能是"人民的大清")
李鸿章保大清 也是一样保的是慈禧的江山 当然如果我们可以观落阴 那可以找他
问清楚他到底是保慈禧几% 保大清几% 可惜我们没办法安排
不过 我们可以确定的是 对慈禧来说 不管保慈禧保大清 通通都是在为她服务
至於爱恨交加那是t冯板友大谈士大夫精神论那篇搞成了李"隐忍一辈子"的芭乐剧
我一直说的是效忠 效忠与服从不是"死忠" 跟爱恨也没有关系
李鸿章有没有爱慈禧? 顶多有「知遇之恩」 有没有恨慈禧? 大概是没有
我提李鸿章效忠慈禧 要证明的是慈禧的政治手腕高明 以政治手腕让人服从
不是把人洗脑成什麽蠢话都听(死忠) 或什麽事都心甘情愿去做(爱)
说起来这个TOPIC从来就跟死忠或爱没什麽关系
李鸿章如果心悦诚服的为慈禧&慈禧的江山服务 那是慈禧政治手段高明
李鸿章如果一肚子不愿意 还是被迫要为慈禧的利益服务 那只是显得慈禧更厉害
也就是说 其实根本上就可以回避李鸿章的动机这个观落阴问题
即便是李鸿章与慈禧意见相左的时候
东南互保是保大清 也是保慈禧的江山 反对立储是保大清不分裂 也是保慈禧不政治自杀
动机倒底是偏哪边只有李鸿章自己知道 但站在慈禧的立场 根本没必要去分动机是什麽
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.75
※ 编辑: plamc 来自: 218.160.181.75 (09/12 09:35)
1F：推 chungrew:有若干道理 09/12 12:34
2F：推 shoray:我觉得脑补的东西太多....变成同一个事情你解读成为慈禧， 09/12 14:11
3F：→ shoray:他解读成为大清。而事实上不是当事人你怎能决定他是为谁？ 09/12 14:12
4F：→ shoray:把东南互保或辛丑和约解读成为了慈禧的关联性又太薄弱，真 09/12 14:12
5F：→ shoray:的那麽重视她的小命有可能拖二个月才去跟人谈？就不怕列强 09/12 14:13
6F：→ shoray:重点在你把慈禧和清画上等号，但你所举的例子都是基於这个 09/12 14:14
7F：→ shoray:前题下，认定李鸿章是因为对慈禧「心悦诚服」。我换个前题 09/12 14:14
8F：→ shoray:就变成李为了大清江生忍辱负重。至於那几个点，你一直没有 09/12 14:14
9F：→ shoray:很清楚的去解释，信的问题和为何李拖那麽久才去谈辛丑。 09/12 14:15
10F：→ shoray:这二个问题点没办法提出让人信服的解释就变成空谈了 09/12 14:15
11F：→ shoray:简单的说，我把他解释成李为了大清的江山忍辱负重，就和慈 09/12 14:16
12F：→ shoray:禧的政治手腕无关了，而今天就你二个无法解释的点，实在不 09/12 14:17
13F：→ shoray:足以佐证慈禧的政治手腕在哪？btw，权谋=政治手腕？不觉得 09/12 14:17
这篇我说明的应该很清楚 只需看结果 并不需要考虑李鸿章是否心悦诚服的动机问题
他心悦诚服固然好 若不甘不愿 是慈禧用大清江山绑标自己让他忍辱负重非得去不可
也一样证明慈禧的厉害(大清必须靠她支撑 没有她就不行 证明她的政治力)
至於你问他为什麽不心急慈禧的小命 老话一句 李鸿章是效忠慈禧又不是"爱慈禧"
干嘛急着去 再说慈禧本来就没有立即的生命危险 只是若不是李去谈判
後来她有可能会被老外枪毙而已 并没有差那两个月
李鸿章拖两个月的原因 其实K板友说明的很清楚 是要跟朝廷争取更大谈判权限
我不大觉得这是拖拖拉拉 因为李很明白没有全权去谈是没有意义的
※ 编辑: plamc 来自: 218.160.181.75 (09/12 14:35)
14F：→ windhong:也未必要慈禧自己去把她跟大清绑在一起，只要李鸿章认定 09/12 14:47
15F：→ windhong:慈禧的稳定与大清的稳定有绝对的关系，那就会弄。 09/12 14:47
16F：→ windhong:所以讨论他到底为慈禧还是为大清实际上很难或没有分别 09/12 14:48
17F：→ Swashbuckler:中国古代没有民族国家的思想 但还是有国家的思想 09/12 16:23
18F：→ Swashbuckler:也就是社稷 忠於国家而非忠於个人是有可能的 09/12 16:26
19F：→ Swashbuckler:再则即便李鸿章想忠君 慈禧也非君... 09/12 16:27
20F：→ windhong:如果要探讨到这麽细的话，我们需要李鸿章全集 (误) 09/12 19:34
21F：→ windhong:目前就李的行动来探讨是忠於慈禧或大清是无法有决定性的 09/12 19:35
22F：→ windhong:结论的。必须通盘看李的思想文字才能有结论。 09/12 19:35
23F：推 FMANT:大清是大满族的！ 09/12 23:59