※ 引述《IamNotyet (非也)》之铭言： : ※ 引述《hgt (hgt)》之铭言： : 其实一串这样看下来，发现足下的议论，确实如这条推文所说： : 推 xjapanfan:其实阁下的文常有的臆测和个人补完有点过多的缺憾 07/14 17:34 : 其实我觉得这位的说法已经很婉转了，事实上就全部讨论而言， : 足下的说法不只是「臆测与个人补完有点过多」而已，有些甚至自相矛盾。 : 比如，在一开始(#1CClg0Iz )的推文中，足下这麽说： : 推 hgt:我也倾向没有夏朝 因为商朝中期以前 商都屡迁 而且在商朝中 07/06 21:30 : → hgt:期之後才渐渐有比较高的城墙出现 说明不只所谓的夏朝还处於 07/06 21:31 : → hgt:部落时期 连商朝早期都还是部落转型成政权的一个过渡阶段 07/06 21:32 : 推 king622:夏商周不是一直线关系 有重叠的部份 07/06 22:16 : → king622:时间上有所重叠 07/06 22:17 : → gfneo:记得在殷墟出土前就有不少人执疑夏商两代历史太相像的问题 07/07 01:56 : 推 hgt:与其争论夏朝 还不如搞清楚商朝早期这段历史 殷墟里的东西 07/07 10:01 : → hgt:也仅能代表商朝中期以後 07/07 10:02 : 推 zenoofelea:这个有趣 07/10 18:35 : 推 hank1216:甲骨文里面一大堆对商汤功绩的吹嘘 好奇哪一版? 07/11 19:58 : 将这段足下的推文整理一下，可知足下认为「没有夏朝」。 : 而足下证明没有夏朝的原因，是以商朝作为证据。 : 因为「商朝中期以前，商都屡迁」，所以「所谓的夏朝还处於部落时期」。 : 其实足下以「商朝中期以前，商都屡迁」来证明「夏朝还处於部落时期」， : 中间似乎少掉很大段的推论过程。 : 第一，商都屡迁是否一定表示商朝中期以前仍处於部落时期？ : 中间是否缺少对商文化的产业模式的描述？ : 商早期历史与夏一样 都是较模糊不清的 因此 我将我知悉的种种说法 提出我认为较合理的 可以说是较主观的看法 第二，夏商周三者之间的递嬗，是否为一直线的交接？ : 难道不存在同时并存的可能？ : 我不反对过这种说法 但也没证据一定是这样 我不置可否! 之後bxdfhbh 的回文(#1CDOxff7 )对该篇报导提出了他个人的纠正： : 现在考古界可以证实在商朝之前，有一个强大的，面积广袤的二里头文化， : 只是没有任何证据证明二里头文化就是夏朝。 : 所以一般认为，可以说二里头文化对应了古书上的夏朝，但是不能说二里头文化就是夏朝。 : 并引用考古研究来说明，二里头在时代上对应了所谓的夏朝， : 而且二里头与二里岗两种文化的中间有过相当变革。 还有一个重要的纠正，就是二里头是古城，因此至少应算是「酋邦」而非「部落」。 : I大所说"酋邦"与"部落" 的分野定义为何? 这一部分我确不知悉 我所以这一部份我以"部落"称二里头 主要表示还未进入"文明"阶段 这是我的解释 这一部份我承认会让较正统的学者感到不适 然後足下与bxdfhbh 就在#1CDPrMrM 这篇的推文中争论起， : 二里头与希腊城邦的规模相比起来，究竟是不是该定义为「文明」。 : 然而到了#1CE4SRLD 这篇的推文，足下突然神来一笔： : 推 hgt:我倾向商没有臣服夏(二里头) 因为商人对汤(子天乙)的祭祀并不 07/10 22:38 : → hgt:是最隆重的 商王亥才是商人最尊敬的 07/10 22:39 : 推 hgt:应该是夏衰微已久 商越来越强大消灭了夏 07/10 22:44 : → hgt:就像周衰微已久 秦不废吹灰之力就灭周了 07/10 22:44 : 推 hank1216:周原甲骨有一部分是晚殷的 07/11 20:57 : 其实这段推文有不少疑问： : 第一，不是说没有夏朝吗？可是足下明明说得很清楚：夏(二里头) : 我确实倾向没有"夏朝" 所以我只以"夏"称之 并加注二里头 我本来是要以"有夏氏"称之 不过仍觉有些不妥 故仍以"夏"称之 第二，好吧，给你用夏部落不是夏朝来拗好了。 : 那麽从头到尾有什麽人说过「二里头等於夏」？ : 因此足下的「夏(二里头)」还是有问题。 : 因为一般业余的非学者之人通常比较倾向把二里头对应到夏 而且既然B大已经将二里头对应到夏 索性顺水推舟 免得他又再嚼舌根 令我不想回应 第三：前两点就算当作我挑语病、故意找碴好了。 : 但是足下举「商人对汤的祭祀不是最隆重」，来证成「商没有臣服夏(二里头)」， : 中间是否落掉一大段的推论过程？ : 因为实在看不出两件事有很直接的关系。 : 如果真有"夏朝" 商朝灭"夏朝" 其开国君主祭祀却不是最隆重? 所以周武王的地位会小於任一代周王? 既然商汤不是最被尊重的商王 那他所灭的"夏"(假设对应二里头) 显然很可能是一弱小的 不怎麽样的邻国 就像秦昭王灭东周一样 那时秦国早不臣服於东周! 而且後来在msisee的回文(#1CEP_0Lx )中，msisee表示： : 大概可以推论,夏朝应该是存在,从二里头文化的演进来看,夏应该是”自然死”,商朝只是 : 顺势取而代之 : 足下就在该篇的推文中表示： : 推 hgt:大体上差不多是这样 另外商王继承基本上是兄传弟 直到纣王的 07/11 19:39 : → hgt:曾祖父才变成"家天下" 07/11 19:39 : 从足下前後的言论看来，可以发现， : 一开始先是主张「没有夏」，後来却又直接认为「二里头等於夏」。 : 则足下的言论就先前後不一了，又指望能说服谁呢？ : 或是足下只想证明「夏部落不能称为夏『朝』」，而并没有否定夏的存在， : I大上面这句话接近我想表达的 但是这又得说一下，足下的推论不够完整，引据不够充分， : 以至於阅者无法明确接收到足下想表达的观点，仍是足下的责任。 : 我只用推文确实比较难表达我的观点 至於足下主张「二里头只剩下夯土层」，所以不如米诺斯的宫殿有地上物可为凭证， : bxdfhbh 也在#1CFNYR5l 提出反驳了。 : 米诺斯宫殿群乃是後人修复的，而且很多东西与原貌不符。 : 至於二里头古城「只剩下夯土层」，在足下的回文中，下列推文也有提到： : 推 heavensun:中国就木构建筑 当然找不到地表物 07/15 00:50 : 推 eyesofnaraka:从夯土层看出宫殿花园湖泊也是用各种发现推断做例证 07/15 07:57 : → eyesofnaraka:应该还是比我相信我觉得搞不好有根据点... 07/15 07:57 : 这里提出了用西方来对比东方的一个盲点： : 石材建筑与木造建筑的根本不同之处，就在保存的优势上。 : 东方的传统建筑乃是以木造为主，会朽败，会腐坏。 : 石材虽然也有风化的危险，但毕竟没那麽容易消失掉。 : 因此拿「西方有这东西留下来」来否定「东方有这样的古城市存在」， : 从根本上就有它看不见的盲点存在，仍是不足说服人的。 木造房屋确实较易腐烂没错 但木造建筑都没有残留物遗留在 二里头遗址上吗? 完全找不到吗? 至少我没看到 石材建筑确实较易保存 所以比较容易证明他们遗址的起迄时间 这是他们的优势 没办法 所以只能用更精密 更科学的方法来探讨古中国 而非捕风抓影 有水痕就说是景观湖 有围墙夯土就说是宫殿 --

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