原作者age317因李世民对司马懿的评语发表此篇李唐与刘宋王室的比较，由於 超越三国时代，因此由小弟转文至贵板，希望能得到一些指点，希冀诸位先进不吝 指正。 作者: blackillidan (九九八十八！！) 看板: historia 标题: 李唐帝室的门风类比 时间: Thu May 13 11:23:07 2010 ※ [本文转录自 SAN 看板] 作者: age317 (望断天涯) 看板: SAN 标题: Re: 高平陵政变双方实力比较 时间: Thu May 13 03:13:44 2010 其实我看不太懂imagine到底是真的想褒李世民还是在贬李世民， 但既然都说蛮爱李世民的，末文又说"若没有相当的自信 与气度 这种事情也是做不来的" ，故我暂且以i大称赞李世民的立场来回文 ※ 引述《imagine (鹊桥仙)》之铭言： : 标题: Re: 高平陵政变双方实力比较 : 时间: Wed May 12 15:57:01 2010 : : -- : : 晋明掩面，耻欺伪以成功；石勒肆言，笑奸回以定业。 : : 虽自隐过当年，而终见嗤後代。 : －唐‧李世民－ : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.136.4.117 : ※ 编辑: blackillidan 来自: 220.136.4.117 (04/23 20:04) : 推 demon5232:好文推~ 04/23 20:03 : 推 age317:太GJ了 辛苦了 04/23 20:06 : → age317:签名档的内容用在杀兄屠弟的李世民身上 真是讽刺 04/23 20:07 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 回一下age大的推文，个人还蛮爱李世民的 : 李世民可以说是中国历代君王里面最善於「反向操弄」的高手 : 几件事情可见诸他的本领 : 第一件事、就是杀了哥哥後把哥哥的魏徵招为臣 : 与魏徵唱双簧，成为千古颂扬的君臣明镜典故..... : : 第二件事、就是着名的中秋纵囚 : 这件事到了宋代欧阳修才戳破，但就算如此，这件事仍然传唱至今 : : 第三件事、李世民於贞观16年打破传统，向谏议大夫褚遂良要起居注来看 : 起居注是纪录天子言行的重要纪录 传统上不可让天子观看 : 这样纪录者才敢记下所有的事情 : 结果褚遂良不给看 到了17年 李世民还是要了来看 : 房玄龄等人只好将改好(隐去玄武门之变)的内容呈给李世民 : 结果李世民看了之後 要大臣们把这段历史毫无遮掩的加回去 : 还说只要做好皇帝 後人自然会评断这段历史 : 史书记载大臣们痛哭流涕高呼英明 : 不过那些大臣哪个不是当代一等一的人物~ : 遇到这种事哪个人不是心知肚明皇帝在搞什麽勾当... : 这段内容像是在猛批李世民搞思想控制、河蟹负面纪录，故我有点难以理解i大的 立场 : 所以罗 唐太宗会说出签名档那段文字其实是很合理的 : 他根本就知道坏事传千里的道理 : 所以乾脆反向操作 利用各种方式来营造自己勤政爱民 察纳雅言的形象 : 最後成功转变自己的形象 从弑亲夺权的角色 变成千古一帝 : 当然 : 若没有相当的自信 与气度 这种事情也是做不来的 此段第三行的内容也可以理解为i大在直言批判李世民为自己造神成功， 但也许i大是在肯定李世民勤政与纳谏的努力不懈，使唐太宗变成千古一帝 基本上我认为blackillidan兄中的签名档，用在李世民身上很讽刺的原因， 不在於李世民"隐过"失败，而恰恰在於他所谓"扬过"(迷之声：姑姑~)政策太过成功 了，成功到让我觉得近乎无耻的地步。 明明就是贪婪狠毒的李世民(觊觎皇位故曰贪婪、杀兄屠弟故曰狠毒)，亲手杀害了 (颇为)仁慈仁爱的兄长(李建成好几次不忍心杀李世民)，然後反过来诬蔑哥哥与弟弟 包藏祸心、心胸狭窄、凶暴狠毒；并且用尊崇孝子来掩饰自己对高祖李渊的冷淡与 不孝，最後还得意洋洋的说自己并没有掩饰历史，一切公开公平公正，并嘲笑前人 "隐过"当年，这样的自信与气度，以现代人的角度，大概只能用"无耻之极"来形容吧。 当然，很可能关陇集团的羞耻心跟现在差距很大(因已相当胡化)，李世民也一定不觉 得自己有任何无耻之处(反而非常地自我感觉良好)，所以我不会也不敢评价李世民真 的是无耻，很可能关陇集团的脸皮都比现在一般人或古代士族要厚上十倍百倍， 也许这就是关陇集团在北周至唐初天下无敌的秘计之一(人不要脸天下无敌)，因此最 终由李世民父子创造出中古最惊人的军事功业。 看倌可能以为我在开玩笑，其实我是相当认真的，我是由魏晋南北朝武力寒门之家风 习俗，去类推李唐皇室作为关陇集团顶层(唐初)，这个类比对象就是刘宋皇室。这一 方面因为小弟论文计画研究的正是刘宋，一方面我也找不到更适合的类比对象。刘宋 核前半的统治集团(地域集团)叫作京口集团，因为刘宋开国皇帝刘裕与其亲戚好友都是 京口人，故学界以此名之。在我看来，关陇集团的李唐皇室与京口集团的刘宋宗室，有 着惊人的相似，在别版享誉名声的金鱼大，常称李世民为混球，这个混球在刘宋史中并 不孤独，同样有个更惊人的混球，干的事件比李世民的杀兄屠弟更大条，那就是宋文帝 的太子--刘劭，在老爸废掉他的太子之位前，先下手为强的砍掉老爸宋文帝，登基为帝 ，创造了超越李世民，前无古人的超级纪录之一(刘劭另一个前无古人的纪录，是第一个 老爸在当皇帝之後，与正妻皇后生下太子，换句话说，刘宋以前的皇太子要嘛是老爸当 皇帝前生的，要嘛是皇帝与小老婆生的。刘劭因此特殊案例备受老爸疼爱)。刘劭的个性 能力其实跟李世民颇为相像，但他比李世民不幸的是，刘宋的中央权力不像唐初那样颠 扑不破，刘宋不像唐初所谓「关中本位」政策那样，只要控制了玄武门，就控制了天下 ，所以倒楣的刘劭就在"没有那个屁股却要吃那个泻药"的定理下，几个月内就因为人神 共愤，被三弟带兵攻破建康城而一命呜呼(这个三弟登基为宋孝武帝)。 关於刘宋京口集团中皇室的粗(凶)暴无礼，赵翼在廿二史劄记就写了〈宋齐多荒主〉、 〈宋世闺门无礼〉两条，前者整理了如刘劭、前废帝、後废帝等凶暴荒淫的宋帝，後者 观察到刘宋"宫闱之乱，无复伦理"，所以除了皇帝多荒淫，公主也几乎都"淫妒"(淫荡 妒忌)，因此"士大夫以联姻帝室为畏途"，这跟唐代士族子弟多不愿娶公主是何等的相似 (虽然刘宋时还是很多士族名流为强化自己的地位、官位而取公主，但宫崎市定也说士族 "迎娶身带野性、尚未贵族化的公主为妻，因而蒙受虐带饱受苦头的情况，并不少见")。 刘宋与唐代的公主如此相似的原因，大概是在於京口集团与关陇集团都属於专尚武力、 不重礼法的地域集团，只是前者为汉族的武力寒门，後者为胡化的混血民族。另外， 之所以唐代公主没有刘宋公主这麽夸张的淫妒记录原因，我认为主因恐怕在於刘宋寿命 不够长(刘宋只有六十年)，後代(齐、梁)为了否定前朝来强调自己的正统性，自然放大 宣传刘宋帝室(包括公主)的荒淫无道；而唐代因为活够久(快三百年)，且後来的五代自 身更糟糕，所以唐代公主大量的负面纪录就被河蟹掉了，只能由若干纪录隐约看出。 回过头来看生产小"混球"李世民与大"混球"刘劭的关陇集团与京口集团，两集团在军事 武功上各自创造出中原政权与江左政权的极致。关陇集团如前面所说因不要脸(？)而 天下无敌，京口集团则与"北府兵"在刘裕的率领下称霸天下，刘裕领兵时北府兵可称 "未尝一败"(北府兵後来被赫连勃勃打败而丧失关中时，刘裕已回南方)，连北方最强 大的北魏，其十万大军也被刘裕大败过(当时北魏率军的是第一大将兼元老长孙嵩)， 京口集团等於是创造江左六朝最伟大惊人的武功与战绩，也一度开拓了六朝最辽阔的 版图(417年关中、河南、山东半岛都是南方的领土)。 总结来说，刘宋与李唐都源於专尚武力、不重礼法的地域集团，所以两朝的"混球"与 公主们虽然恶名昭彰，但也是两朝开国初期，军事武功如此顶盛惊人的原因。再说到 两朝的帝室门风，恰好呼应傅乐成在〈唐型文化与宋型文化〉分析中古时期(魏晋到隋唐) 流行着三种胡人习俗(或受胡俗激化)的风气，这三种胡俗为残杀、淫乱与过度功利主义 ，这放到刘宋与李唐来理解可说是再适合不过，除了两朝公主淫乱者不乏其人外，傅氏 认为中古特多的杀父弑君事件(可包含杀兄屠弟)，正是过度的功利主义扩展到极致的结 果。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.203.125 ※ 编辑: age317 来自: 140.119.203.125 (05/13 03:18) ※ 编辑: age317 来自: 140.119.203.125 (05/13 03:30) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.14.80 ※ 编辑: blackillidan 来自: 220.136.14.80 (05/13 11:28)