※ 引述《pnpncat (meow)》之铭言： : 推 ekud:推，您说得没错，这是做科学的方法。我完全同意 02/26 09:30 : → ekud:只是逻辑是人定的，无人能保证其是否为真 02/26 09:33 : 推 chenglap:逻辑并非「人定」, 逻辑是自然存在. 02/26 10:07 : → chenglap:「真」本身就是一种逻辑. 02/26 10:08 : → chenglap:如果没有逻辑的观念, 也无法为「真」赋与意义. 02/26 10:13 : 推 Bluetyreal:不讲逻辑的话 那有什麽好讨论的 那大家发文只要发个 02/26 10:15 : → Bluetyreal:"不管拉 XXX 就是好" " XXX 本来就比较强" 就可以了 02/26 10:16 : 推 chenglap:逻辑也是减低冲突的方法, 因为逻辑不带感情, 不能扭曲. 02/26 10:17 : → chenglap:如果只谈逻辑, 一段讨论最终的结论会剩下「合理可能性」. 02/26 10:18 : → chenglap:而不会产生个人冲突, 因为个人在逻辑面前是卑微的. 02/26 10:18 : 推 ekud:请各位大大证明"逻辑自然存在"，让小弟长知识 02/26 10:34 : 推 chenglap:但「证明」本身就已经是根据逻辑而进行的行为. 02/26 10:38 : → chenglap:逻辑本身不证明逻辑, 但逻辑非人工性, 并不因文化, 物理 02/26 10:39 : → chenglap:, 价值观, 资讯而产生差异. 非人工性即自然存在. 02/26 10:40 : 推 ekud:问题就出在逻辑无法证明，接下来1.在宇宙中需要逻辑吗? 02/26 10:44 : → ekud:2.假定宇宙有逻辑，那我们所用的是宇宙的吗? 02/26 10:45 1. 宇宙需不需要任何东西, 你无法判断. 2. 逻辑不属於任何有形或无形物体所拥有, 逻辑是仅此独一的. 3. 以上两条问题跟「逻辑无法自证」没有关系 从以上的言论, 我可以判断出, 你对宇宙和逻辑有以下的误解: 1. 宇宙是「空间和时间」的所有集合, 宇宙是物理性的一切存在, 逻 辑并非物理性的存在. 跟宇宙和生命是否存在也没有关系, 宇宙不 存在, 生命不存在, 任何能思考的东西也不存在, 甚至任何会动和 有形的东西和时间都不存在, 逻辑还是存在. 2. 你以为逻辑是一种价值观, 但逻辑并非一种价值观. 逻辑不属於任 何人, 逻辑之所以通用也不是因为你跟那人有相同的价值观. 3. 在华人经常滥用「他的逻辑」来指一个人的价值观, 所以让很多不 懂逻辑的人以为逻辑就是指立场和观念, 在此重申, 逻辑并非一种 立场. 4. 理性主义本身是一种立场, 理性主义是在讨论和思考时, 严谨地遵 守逻辑, 理性主义只是在使用逻辑, 逻辑却不因理性主义或者理性 主义的行为而有任何改变. 5. 逻辑不属於任何人或任何思想. 理性主义者不拥有逻辑, 理性主义 者只是在使用逻辑, 不能改变逻辑, 他们能解释逻辑, 但不能改变 逻辑的解释. 6. 自认用逻辑的人不等於他是合逻辑, 曾经合逻辑的人不等於他日後 的行为全部都合逻辑, 我提倡逻辑, 不等於我的言论就合逻辑. 但 如果我说出不合逻辑的话, 被指出不合逻辑的地方, 我只能选择「 认同并放弃不合逻辑的言论」或者「不认同而变成不合逻辑的论者 」. 7. 根据有偏见的资讯, 以逻辑去产生错误的结论, 那逻辑还是正确的 , 取信有偏见的资讯是使用者自己的决定. 逻辑并没有驱使他去做 这件事. 8. 先有真理, 再有逻辑, 才有宇宙, 最後才有价值和价值观. 人类最 常犯的错误是将价值观等同真理. 对逻辑的研究, 源自古代哲学家对真理的探求, 人类本身并不首先探讨 逻辑的世界, 关於逻辑, 源自柏拉图提出的问题, 但他所提出的问题是 追求真理最基本的问题: 1. 何谓真, 何谓假? 2. 理据与结论有何关系? 3. 定义的本质? 如果人类是追求真理, 那真理最基本的问题是, 「甚麽是真? 」, 我们 要说一件事是真的, 是假的, 我们说是真的, 那凭甚麽那是真的? 我们 说那不是真的, 那凭甚麽那不是真的? 我们说一件事能证明另一件事, 为何那件事能证明另一件事? 1. 想大便时就想大便 2. 屎急就想大便 3. 吃饭时後就想大便 4. 看书就想大便 5. 读四书五经时就想大便 6. 不想大便时就想大便 这里六条都是因果关系, 六条都有一因一果, 一般人会看得出第一条到 第六条, 前面的比较像是真理, 後面的比较像是歪理. 但这是根据直觉 , 经验. 有甚麽理由让我们认为, 「想大便」这个「理据」, 比起「不 想大便」更接近真理? 因为不想大便的人不会想大便, 我们发现了「矛盾」, 而我们察觉到一 件事, 「矛盾」可以让我们从真理的迷雾当中看清楚不可行之处, 但怎 样可以让我们任何时候都发现矛盾, 和找出所有的矛盾? 「因果」自然存在, 因果论则是由人类观察而提出的, 如果「真理」是 存在的, 则应该要有一种东西, 去处理一个因果与真理的关系. 这是柏 拉图提出的问题. 而更重要的是, 「真理」是甚麽? 如果找不到定义的本质, 定义真理本 身就是一种问题. 阿里士多德是柏拉图的学生, 他的老师提出了问题, 就由他发展下去, 面对这个问题, 阿里士多德发现, 首要的问题是「无形事物」的存在, 有形事物即宇宙, 即人类, 即政治, 宗教也是有形事物, 因为宗教要人 类去信奉. 「无形事物」则是不依赖任何这些东西而存在的东西, 我们无法看到这 些东西的存在, 但这些东西影响到我们, 所以我们还是能够从思考当中 察觉到其存在. 我们肉眼是看不到「因果」, 我们只能看到「原因」和 「结果」, 因果在原因後发生作用, 产生了结果, 我们看到的结果是产 品, 但当中发生的是因果这个过程. 真理是无形的事物, 真理是一切的因. 有了真理的存在, 一切都根据真 理而运作, 而因果就是所有东西面对真理之後所产生的必然, 而有形物 根据因果而运作就产生了物理, 物理的运作使宇宙产生. 逻辑, 就是在以上图谱当中, 「因果」的部份. 因果是无形的, 自然是 也不以语言的形式存在, 逻辑学并不是因果的语言, 逻辑学是用遵从因 果的思考形式, 去对语言作出判断. 因此逻辑是有限的, 但逻辑的之上就是真理, 逻辑不能找出真理, 因为 真理衍生出因果, 逻辑根据的只是因果. 逻辑不知道甚麽东西和真理接 近, 但却知道有甚麽东西一定不是真理, 违反因果, 逻辑错误的东西是 不论有形还是无形, 都一定是不存在的. 而人类无法用逻辑找出真理, 却能够用逻辑剔除任何至少确定不合真理 的想法和事物, 使自己在减少选择下, 慢慢接近真理. 这就是逻辑与真理的关系. 也是逻辑的原始历史. PS: 但望不要被删, s 就好了, 这种哲学历史文我写也觉得累. -- 基於饮水思源的理念, 还是该打的广告, hkday.net --- 硕果仅存还愿意和其他地区转信的香港 BBS -- ※ 编辑: chenglap 来自: 218.252.90.21 (02/26 11:49)