※ 引述《kyoyagami (Sympathy for the Devil)》之铭言： : ※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言： : : 经验不足. : : 站在逻辑运用者的立场来看, 两个都懂得逻辑的人, 争议的地 : : 方, 并非指责对方的逻辑和自己的逻辑有异. 相反, 大家都不 : : 可能坚持任何逻辑上有冲突的地方, 大家会争议的, 是逻辑合 : : 理下的多种可能性. : 历史所使用的逻辑，一直以来并不超越因果关系 : A->B B->C，则A->C是逻辑上合理的判断，但是历史例子早 : 就让这种看似合理的推断出现一堆问题．马克思观察到的 : 五个阶段完全合乎欧洲历史进程的逻辑（现在还没进共产) : 　　，他一堆徒子徒孙把这些东西放到中国文明以後发现什麽？ : 　　他们发现的就是逻辑上的推理不能解决这麽大的历史问题． : 　　资讯严重不足的情形下，使用逻辑中的演译法有多麽危险， : 　　这不是够明显了吗． 你误解了何谓逻辑及逻辑之用, 我就用这例子解释比四周游走奇怪 的论点好得多. 马克思所观察到的欧洲社会发展的进程, 是一种「现象」, 而他对 於那种现象的解释, 是一种「假设」, 「立论」. 然後他认为人类 最终会走向共产社会, 那是一种「推理」. 里面没有任何一种是逻辑, 所有假设都是将「因果」的关系加以猜 测, 也就是说, 马克思所认同社会如此进展的原因, 导致社会最後 会怎样进展, 只是他个人的假设和推论. 「看似合理」是你主观的看法, 或者简单来说, 既然会看似, 那本 身就完全是主观的. 而逻辑则是客观地去验证它, 逻辑不是用来建 立马克思主义的, 逻辑是用来找出马克思主义的漏洞的. 逻辑讲求的并不是让事情看起来合理, 而是要找出事情的不合理. 马克思假定社会是如斯发展, 也假定社会将会那样发展. 那全部都 是假设, 所谓合逻辑的推论, 指的也只是在逻辑上根据目前已有的 资讯, 还未有找出矛盾之处. 记着, 是未有, 不是「没有」. 请记着重点. 合逻辑不等於是正确, 不合逻辑本身就一定不正确. 而有这个误解, 单纯是根据你认为「逻辑」是用来找出「正确」的 这个想法, 而这个想法本身是不合逻辑的, 而你说这种想法的危险 性, 本身危险跟你所想的完全相反, 当要实行一件事, 而发生了困 难或者预计不到的情况的时候, 无视这些讯号, 而继续信奉自己已 相信的继续实行, 那不是在逻辑验证, 那是拒绝被验证, 亦不试图 去验证. 打从逻辑论, 根本很早就有人指出过马列主义本身就会建立一个偏 离马克思主义的社会. 而你举出的「中国文明」, 实行的正是这个 马列主义, 而且为免被验证, 而镇压质疑. 对逻辑一知半解, 甚至根本就不承认逻辑, 才会导致这种行为. 应 该搞清楚, 逻辑不是用来让事情看起来合理, 逻辑也不是让你已有 的想法, 变得合理的包装方法, 逻辑是用来挑战和否定你任何既有 的想法的, 钻你自己漏子用的思考工具. 正是因为人很难发现自己的错误, 逻辑这种让你客观地检视自己的 想法的工具才有用, 宣称自己做的事合乎社会发展的逻辑去强制实 行一件事, 是因为那些人尊重逻辑行事, 还是他只是借「唯物主义 」去实现自己的主观想法? 你是把这後者的问题, 归究於逻辑之上, 但用逻辑去验证这种人, 他们的行为根本就不合逻辑. 马克思没有说过一个封建社会可以直 接跳过去实行共产社会, 是那些人自己宣称「中国已经渡过了资本 主义社会时期走进共产社会」了, 这件事有被逻辑验证过吗? 用逻辑去看, 这件事根本就没被证明过, 把一件没被证明的事情, 当成事实, 是逻辑的危险性? 还是轻视逻辑的危险性? 逻辑并没有 容许你把一个假设直接当成事实. : 　　果几十年後有研究成果告诉你你从根本上假设错误，那就是bull shit : 逻辑仅仅作为检证推理过程的工具，他并不超越任何东西．没有资讯 : 没有资料，多正确的逻辑推论，在历史或是任何科学研究上，那就是 : 垃圾． : 所以，照你对历史是一门可以科学化的学科来说，光是”定义”一个 : 　　名词，本身就有大前提的问题，那就是你如何掌握所有的资讯去定义？ : 　　如果了解这点，就很难让人信誓旦旦的宣称历史是一门科学，因为实 : 　　际上我们的资讯就是这麽不足． : 　　我只能强调，逻辑只能检证过程，他无法解决如果你在资讯不足的情 : 　　况下，根本上假设就错误的问题．这个工具非常好用，但是过度操作 : 那就只是文字游戏而已． 认为资讯不足则不构成科学: 错误. 科学是一种面对知识的态度和方法. 本身是面对资讯的态度, 以及 运用方法, 那不在於你拥有多少的资讯, 人类对宇宙所理解的资讯 , 到现在为止都是极之稀少, 如果你认为「不能掌握所有资讯就不 是科学, 不能定义」, 那麽大部份科学都不是科学了. 人类并不能掌握物理的所有资讯, 那物理学就不是科学. 人类能够 观察的天体相当有限, 则天文学也不是科学. 说「掌握所有资讯」才能算是科学, 我没见过有任何除了你之外的 人认为, 进行定义是因为掌握了所有资讯. 更没有见过任何除了你 之外的人认为, 要掌握所有资讯才能进行定义和算是科学. 这打从一开始就搞错定义的意义. 「定义」是「分类资讯」的方法 . 定义并不是一种决策方法, 资讯不足所导致的是推理错误, 但定 义本身并不是一种推理. 假设在未证实错误之前, 都是属於「可能错误或可能正确」的状态 , 而一旦有资讯配合逻辑证实是错误的, 则该假设是错误的. 而没 有任何资讯可以证明那是错误的话, 那不等於那假设是正确的, 而 我们现在任何的结论, 理论, 定论, 即使被多番验证能够「重覆出 现」, 而暂时「又没有逻辑错误」, 不等於那是正确的, 任何包括 物理学的理论, 都可以在未来被推翻, 只要有新的资讯. 但运用这些新的资讯去证明一个假设是错误的, 就必须要用到逻辑 , 那不是「好用的工具」, 那是「必须和唯一的工具」. 没有资讯, 根本就无法推理, 又何来正确的逻辑推论? 补充资讯之 後, 永远是重新推理, 有哪个认真的学术研究, 会在新资讯出现之 後, 还是保持以往根据不完整资讯和错误资讯所作出的推论? 逻辑 本身的正确, 只在於实行的正确, 从来都不是在说结论本身就是正 确. 逻辑是用来验证定义的, 逻辑不是用来成立定义的. 所以逻辑也可以指出一件不合逻辑的, 对定义的否定. 「不合逻辑」本身才是问题, 「合逻辑」只是一个基本, 而打从一 开始若想攻击「合逻辑不等於正确」, 去形容一件以不合逻辑去反 论的行为是过度操作, 那无异是自己紮一个稻草人来打. 合逻辑不 等於是真理, 不代表发表不合逻辑的结论有任何可以原谅的地方, 用不合逻辑的方式, 去否定别人的说法. 那麽真的想问, 指出不合 逻辑的地方有问题, 难道打嘴炮或者接受不合逻辑的理论会比较好 ? 我没看到过度操作逻辑, 我认为「想提出不合逻辑的质疑, 要别 人解答, 又反对对方指出那不合逻辑」这种想法, 是脑子里没有墨 子却强迫自己要说话的结果. 至於在谈「不合逻辑不可取」的时候, 不断的去谈「逻辑也不能达 致完全正确的结论」, 也是思想不清楚的表现, 两件事根本风马牛 不相及. 而且, 要说不超越任何东西. 也错误, 那肯定超越了单纯的主观判 断, 或者是从某些教科书学回来的「事实」, 或者任何未经过逻辑 验证, 由不明方式由「资讯」所「判断」出来的「结论」, 或者一 厢情愿地用「过度」去形容对逻辑使用的古怪讨论. 我看不到任何判断这不超越任何东西的理由, 合乎逻辑的推论, 就 算根据的资讯有多少, 也有价值, 至於以上的东西, 我不讳言, 是 货真价实的垃圾. 除了你认为主观的结论, 或者对於只对某人有效 的真理, 有甚麽特别的理由可以超越逻辑的. 否则, 作出「逻辑不 超越"任何"东西」, 那即使从字面看也能看到非常轻率. 如果你不这样认为, 我会告诉你, 作为结语, 那不合逻辑. 有学过 逻辑的人不少, 但很多人都不愿意认真去探究它, 你应该受过逻辑 教育, 但是, 在某些重要的观念上, 你所知的并不完整. 实话说, 我不是你的教授, 我认为对於已受过大专教育的人而言, 解释这些基本的事情, 未免令人厌烦, 逻辑原本就是用来简化讨论 的工具, 今天非得要将讨论变得复杂化又没营养的原因, 正是把逻 辑丢一边去, 依靠直觉去说话的结果. -- 基於饮水思源的理念, 还是该打的广告, hkday.net --- 硕果仅存还愿意和其他地区转信的香港 BBS -- ※ 编辑: chenglap 来自: 210.6.167.39 (02/23 19:05)