作者chenglap (无想流流星拳)
看板historia
标题Re: [疑问] 汉人王朝的版图
时间Fri Sep 25 01:29:03 2009
※ 引述《trashken (上个昵称是表达无奈)》之铭言：
: ※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言：
: : 依照逻辑, 香港人应该皆罗马人.
: 不好意思回一下
: 你跟他的逻辑好像不太一样
: 而且人家的重点是在呈述事实
: 台湾属於汉人这你也不能否认
: 连很多高喊台湾人意识 台湾人做主的媒体也不否认
: 所谓的"台湾人"是汉人
: 这样酸他好像有点不对吧
不是酸他, 而是在表现一件事, 我们研究历史, 讲的不是「事实」, 而
是「定义」, 「逻辑」和「证据」.
或者这可以套用在一切学问和知识的研究当中, 我们所知道, 和所认为
的一切, 都可以是错的. 我们要不断的验证自己所想的是对还是错, 本
身就要讲求这三点, 历史是已发生了的事情, 因为我们没有时光机, 所
以我们最多也只能说, 我们所知的「很有可能是事实」, 或者「可信程
度十分高」, 但到底可信性有多少, 就是要看上述三项条件.
其中定义就是指, 一件东西要合乎甚麽条件, 才算是甚麽. 而证据, 就
是甚麽显示了, 有甚麽东西合乎那条件.
而逻辑, 就是检验这个定义和条件是否有问题的.
他在「呈述事实」, 举出的就是「证据」, 而他达致「甚麽人是汉人」
的结论, 中间省略了逻辑和定义. 这三种条件当中欠缺了两种, 那这是
否事实, 本身就很可疑了. 如果三者齐备, 那就「很有可能是事实」,
但这也直至出现有矛盾的逻辑为止.
如果现在就已经有矛盾, 那麽就意味着, 证据, 逻辑, 或者定义三者有
其中一者是不成立的. 而我指出的就是这矛盾, 如果这些就能推论一些
是汉人这个「事实」, 那香港人和台湾人都是「罗马人」, 也一样是事
实, 因为同样的证据他们也有, 而套用的也是相同的定义和逻辑.
这逻辑有不同吗? 这逻辑是完全相同的, 你是不是汉人, 根据的是你的
定义, 你的逻辑和你的证据, 这不是政治阵营或思想的问题. 假设台湾
所有阵营的人, 都一致承认台湾人是汉人, 但我找到证据, 使你们的逻
辑本身矛盾的话, 那不会变成没有.
也许「台湾人是汉人」是事实, 但不等於「任何推论出台湾人是汉人」
的推论都因此成立, 并同时应用在所有其他情况上. 那就是倒果为因.
现在这文章犯的问题正是如此, 那不是先有了定义, 再找证据, 再用逻
辑去连结定义和证据, 找出结论.
那是先有了结论, 再找证据, 定义和逻辑则含糊掉. 然後为了让结论成
立, 就唯有将这个有问题的定义和逻辑, 自动成立, 结果出现的就是自
相矛盾, 或者一些分明会得出有问题结论的逻辑, 因为「能达到我想要
的事实」而被安然存在, 接受, 不被挑战.
这有我不能否认的东西否? 我想这种推论方式, 我打从一开始就已经可
以否定了, 我否定的并非台湾人是否汉人, 我否定的是这种轻率的「因
为所以」.
你可以追求一种让台湾人被定义为汉人的结论, 但前提是你应该找一个
良好的定义, 找证据, 并确定这个定义和证据没有自相矛盾. 如果你找
到矛盾的时候, 你应该重新思量你的定义和证据.
而不是拿出来说, 这就是事实, 所以只要能达到事实就一定对, 不能否
认, 任何「事实」都可能不是「事实」, 任何大家公认的东西都可能是
错的, 但承认大家公认的东西并不是靠标奇立异, 而是靠推理.
这是理性的价值, 这也是科学的精神. 我们讲求的是过程, 推论逻辑,
而不是结论. 结论只是推理的副产品.
不过说这些话, 我只会问一个问题, 是否真的人人都看得懂? 我肯定不
是, 讲做学问的态度, 很多人都只会当成八股文, 立即就略过不看. 所
以我也不想写八股文, 我就用最简单的例子, 去表达「矛盾」这件事.
这是最好懂的方式, 对当事人, 或对旁边的人都好懂, 而不是我这篇像
经文似的文章, 告诉别人逻辑问题的最好方法, 就是将他的逻辑, 套用
在一个他不认同, 认为并非「事实」的例子.
他可以选择接受新的「事实」, 或者怀疑自己的「逻辑」, 这是我这样
说才会有的机会, 否则, 他也只会一直被「事实」蒙着眼睛和脑袋. 就
算是事实, 被迷信的事实就不是理性, 如果一个社会停留在接受不理性
但「正确」的结论下, 你是在毁灭这个社会.
我不仅没有认为自己不对, 相反, 我认为所有无法找出这种逻辑谬误的
人都是不对的. 花了这麽多年学习, 我们是为了传达一些被告之的「事
实」, 还是去找出未被发现的「事实」? 如果我们只是别人说我们就信
, 那我们不叫学习, 我们叫被传教, 花了这麽多资源和时间, 教出来的
人竟然只是一灌知识进去就像水泥封盖一样的脑袋.
如果要我认真的批评, 那我只会说: 那简直是侮辱了地球, 辜负了所有
哺乳类动物, 那些一生被吃掉的动物知道自己变成这种生物的排泄物真
的会死不暝目, 如果死掉的话, 我宁愿烧冥钱给他们吃掉的虾米也不会
烧给他们.
事实就是这样, 但我很客气地没有这样说, 所以我已经很仁慈了.
--
基於饮水思源的理念, 还是该打的广告,
hkday.net --- 硕果仅存还愿意和其他地区转信的香港 BBS
--
※ 编辑: chenglap 来自: 218.252.90.21 (09/25 01:33)
1F：→ trashken:好吧 那他讲的是证据 但是他似乎没有去跟现在的政治 09/25 01:37
2F：→ trashken:或其他做连结 再来他的文章前半部只到证据阶段 09/25 01:37
3F：→ trashken:第三段逻辑在台湾大多数人属於汉民族=>台湾是汉人的 09/25 01:38
没逻辑, 没定义, 以证据下结论.
就等於以下这句,
「牛是生物, 所以猪是狗」
4F：→ trashken:问题在於 版上不是所有的文章都有达到你的标准 09/25 01:41
如果没有这问题, 我说这番话就是多余.
5F：→ trashken:要逻辑定义 google wike都有每篇文章都要有这样的标准 09/25 01:43
6F：→ trashken:大概文章平均加长两倍吧 09/25 01:43
我想你至少应该分清楚, 「没有注明逻辑定义」跟「不合逻辑」的分别.
你没有注明逻辑定义, 你还是可以合逻辑, 而那文章则是不合逻辑.
而实话说, 你直接拿一件事出来说「因为大家都认同, 所以这是你不能否
认的事实」, 这本身已经是不合逻辑的理论.
7F：推 MRZ:"合乎逻辑的不一定合乎真理;合乎真理的不一定合乎事实" 09/25 01:47
8F：推 MRZ:合乎上述三者的话,那就恶搞不起来了XD 09/25 01:49
9F：→ trashken:我倒没有说你不能否定 而是大家应该知道他在指什麽 09/25 01:49
不.
你说我不太对, 我现在是说你这说法不是不太对, 而是非常不对.
正是知道他想说甚麽, 才指出其逻辑矛盾. 而不是因为不理解他说甚麽.
10F：推 MRZ:就是因为知道,所以才无法压制吐嘈的冲动 09/25 01:50
11F：→ trashken:我文章里也许讲的方式有错 09/25 01:51
重视逻辑的人少, 把「事实」放在逻辑之前的人多, 这种已经是不良的风
气, 你可以说话轻松一点, 我不介意, 开玩笑说些不合逻辑的话很常见,
但是如果你认真地相信逻辑是不重要的, 或者觉得能达到自己所认定的结
论比起承认逻辑指出的矛盾重要的话, 或者根本就不知道逻辑是甚麽或者
其重要性, 甚至以为自己这样就叫理性的话. 那我相信这当头棒喝有相当
的重要性.
12F：→ trashken:也许"台湾属於汉人"有一些人会不满 09/25 01:53
13F：推 dimer:在学界已经尽量求精致化的时代, 你却要声张某些明显是过度简 09/25 01:54
14F：→ trashken:但是能接受的也不少 我的问题在於4771篇作者没又想表达 09/25 01:54
15F：→ trashken:chenglap回文里的那种逻辑 09/25 01:54
我不管有没有人不满台湾人是否属於汉人, 在历史的看版里说历史, 不合
逻辑本身我认为是很大问题.
16F：→ dimer:化、且容易造成误解的说法, 这就是你的问题, trashken 09/25 01:55
17F：推 trashken:我也没要声张什麽 没看到我自己都改成他认为的事实 09/25 01:58
18F：→ trashken:再来 这边也没规定一定要有多少学术水准才能发文推文 09/25 01:58
19F：→ dimer:那麽"呈述事实"这几个字看来就格外刺眼 09/25 01:59
20F：→ trashken:好吧 那我改一改原文吧 再来回原作者 我是不同意你用 09/25 02:01
21F：→ trashken:这种玩笑间嘲讽的态度回他的文章 09/25 02:01
我认为这是最有效率地传达这资讯, 幽默是令这个话题容易被消化接受的
方法. 如果你不同意, 你自己写一篇去回他, 如果你自己也不愿意这样做
, 或者没能力这样做, 我不同意你质疑我的判断. 因为你自己并没有心或
能力去做到这点, 却要求别人用你的方法去做别人想做的事, 甚至你自身
也犯下不合逻辑的问题.
22F：→ dimer:如果只是要讲某一特定的人所认为的"事实"...然後呢? 我对某 09/25 02:01
23F：→ dimer:人所认定之事实无兴趣 :| 09/25 02:02
24F：→ trashken:那你点出错误 大家来讨论吧 我是不喜欢用这种延伸别人意 09/25 02:02
25F：→ trashken:思的方法 09/25 02:03
26F：推 trashken:那那一篇原作者的问题是省略了相当的逻辑表达 09/25 02:05
27F：→ trashken:台湾被汉人抢回来之後近四百年的历史 还有属於的定义 09/25 02:06
我不喜欢你不喜欢我的延伸.
我也不喜欢不合乎或不重视逻辑的思想.
我不喜欢我为了一篇懒散地下结论的文章, 要写远超於那文章十倍的字,
而只有我被要求, 而对方没有任何付出. 而你只是在要求我, 你对我又给
予甚麽回报? 让你喜欢?
28F：→ trashken:然後还有抢来的东西之归属权("抢回来"跟"抢来"也不太一样 09/25 02:07
再加上你连推四行, 本身已经犯版规. 你自己并不尊重这里的版规, 也不
重视逻辑, 说我不对, 然後你自己也不以身作则, 浪费我的时间去把事情
说得太白, 如果你有认同的东西, 你自己说那麽多也不去实行一次, 你就
把你所理解的东西告诉对方, 而不是要求别人去做.
29F：→ trashken:"没有能力就不能要求别人 "这个逻辑也不是在每个地方 09/25 02:09
30F：→ trashken:都适用 09/25 02:09
在这个地方能适用, 也许我还有点解释的想法, 不过听完你的发言之後,
我认为我有高达 95% 的机会拒绝你的要求. 原因是没有说服力.
31F：→ trashken:好吧 只是在表达我自己的意见 你不用回他什麽 09/25 02:12
32F：→ trashken:我也不会因为你做了什麽 心理有多大的改变 09/25 02:12
严格来说. 你只是在浪费别人的时间而已.
可能你觉得浪费别人的时间是很有趣的事情, 不过我不觉得.
33F：→ trashken:那就不对 选举的时候就不对 平常老百姓没能力把经济搞好 09/25 02:14
34F：→ trashken:就没有资格要求政客把经济搞好 再来 我也没要求你做什麽 09/25 02:14
这个地方没在办选举, 你是在要求人, 不管你自己是否意识得到.
35F：→ trashken:只是希望不要用那样的方式(这我倒是做得到) 09/25 02:15
不, 你甚麽也没有做.
36F：→ trashken:不觉得就不要回搂 掰掰 09/25 02:16
37F：→ trashken:那你就跟你自己讲的95%的地方违背 09/25 02:17
你的逻辑再次错误. 首先. 我正在拒绝你「不要回」这要求.
※ 编辑: chenglap 来自: 218.252.90.21 (09/25 02:18)
38F：→ dimer:有够烦人 09/25 02:17
39F：推 MRZ:第二次四行啦,请到上海找谢团长,他至少需要你帮忙三天. 09/25 02:18
40F：→ Lorenzia:我其实看不懂推文跟回文……有人可以解释给我听吗？ 09/25 02:52
41F：→ AndreYangMan:简单说来就是有人鬼打墙。（菸） 09/25 02:55
42F：推 fw190a:看这板能学到的东西真多呀 (茶) 09/25 03:37
43F：推 Enrik:这篇意外的有趣.... 09/25 03:57
44F：→ Koshiro:让我想起通识课程中的逻辑实证训练 09/25 04:03
45F：推 Zsanou:感觉昨晚错过许多东西,这篇对逻辑实证训练帮助不小.... 09/25 07:18
46F：推 ocean11:有人逻辑真差鬼打墙又爱护航 09/25 09:18
47F：推 baelrog:天啊，好累喔。 09/25 10:26
48F：推 dashanew:把事实不同逻辑相同的状况讲成逻辑不同的人,本来就该再念 09/25 11:15
49F：→ dashanew:书,更何况看来只是替自己的偏见做掩饰...... 09/25 11:16
50F：→ qlz:C大真是辛苦，感觉对方完全没听懂说 09/25 13:01
51F：推 Zsanou:C大的战斗力太强,感觉像彻底打趴对手後,再拉起来打趴N次... 09/25 13:35
52F：推 Keelungman:表达想法虽然不一定要完整呈现逻辑 只少也不要违反 09/25 14:12
53F：→ Keelungman:我觉得说话不要违反逻辑 是进行讨论时最基本的礼貌 09/25 14:13
54F：推 Enrik:对方一整个是：「我没听懂所以我没有输！」的态度啊.... 09/25 17:06
55F：推 KeySabre:这篇能收藏、能转贴吗？ 09/25 19:00
56F：推 bheegrl:推好文@@ 09/26 00:57
57F：推 Knicks:trashken的ID取的真贴切 09/30 17:58
58F：推 waidozen:这篇是最强文，呵呵 10/04 12:08
59F：推 crazern:t自我感觉相当良好阿 10/13 05:50