作者windhong (登登)
看板historia
标题Re: [疑问] 到底国家是如何产生的?
时间Fri Jun 12 10:09:40 2009
※ 引述《xxpp (幻神影风)》之铭言:
: 我一直很在意...
: 越研究历史越觉得奇怪。
: 国家的产生有民族、地区、文化...等之分。
: 可是当初这些条件除了地区之外是如何达成的?
这......很难分吧,很多时候是混合的因素。
: 譬如说汉人好了,为何中国能够产生出这麽一个庞大的国家?
: 种族的融合是自然的吗?
: 要说相近的话,附近的地区(例如越南)各种方面都和中国很相似,
: 为何却都能够独立出自己的一套文化呢?
这边是指族群的相似吗?还是?
地理限制是很重要的因素,文明刚发展时的交通是很困难的。
: 像欧洲,光是日耳曼人就可以分为好几个国家,而且久久都未有实在的统一。
这里指的是德国?还是更广义的查理曼时期以及之前呢?
在近代民族概念形成之前,
国家可能是比民族更好的分类单位,
更何况这些日耳曼人本身内部就有所不同,包括语言都有好几种。
用他们都是「日耳曼」人所以应该要有统一的国家来看可能不是妥当的观察方式。
拿中国来说,光是匈奴、突厥、蒙古就可以自己分裂来分裂去打来打去了。
就是秦帝国以前也都是所谓的「中国人」自己打来打去。
如果汉朝没有建立,中国跟汉人会不会存在还是很大的问题。
我觉得这个地方应该放在西欧封建底下来观察,而不是以民族为单位来观察。
: 但像斯拉夫民族,地域广大,气候交通严峻,照理说应该是要分成好几个地带,
: 但他们却可以行成这麽庞大的一个国家。
您指的是俄罗斯吗?如果是的话,
俄罗斯也是在彼得、凯萨林才变这麽大,那都已经17.18世纪了,
更何况北亚不是斯拉夫民族的地域,人口稀少,
在俄罗斯征服以前也没什麽像样的国家组织,
这一部份不是自然形成,而是透过征服扩张,
性质上比较接近西班牙征服南美那样。
: 民族的地义也很难区分,越看,我越来越搞不懂什麽是种族了。
: 胡人多次的融入过汉族,所以汉人绝对不可能是一个纯粹的集结。
: 而胡人在融入之前算是别的民族,融入後却又自然的成为汉族的一员,
: 这样他就变成不是外族,而是汉族?那真正的汉族又是如何呢?
: 中国每个朝代的边疆都不同,所以在国家之中的人都算为汉族?而不在边疆内的就不算?
: 那我假设我今天在新疆,而换了朝代不幸的新疆无法控制而给了外族,
: 我就变成了外族人?而事实上历代边疆改变都很大,
: 所以说其实有很多人都是汉人,又都不是汉人?
: 又,像吉普赛人、犹太人,在没有自己国家的时候,是如何判断自己的种族的?
: 一个地区的集结?家传?文化的认知?还是...?
: 虽然他们在那时是被歧视的,但不会像中国一样被融入欧洲吗?
民族只是一个泛称,实际上是很复杂的。
关於民族性质的讨论很多,不过基本上民族不只是透过血缘或语言、文化认同而形成的,
政治、经济因素也都是形成民族的原因,每一个民族的发展过程跟影响因素都有所不同。
就算是现在,民族也是不断在改变的,他是一个动态的过程。
比方说外籍配偶跟台湾人结婚生下的後代,要算什麽人呢?
我们只能够描述民族,但我们不能够把描述当作真实,
真实的状况不断在变,我们对於某时代的泛称也只是一种描述,
一定会有泛称所无法包涵的状况出现,但泛称可以掌握大部分的状况。
: 说到这里,中国内部少说也有好几十个种族,文化各自不同,
: 又是如何集结为一个大国的?难不成是被前面的人征服,还是他们只是少数民族了就算?
透过征服以及政治、经济力量的渗透。
大国一开始都是征服,但要维持要有另外的因素,文化、政治、经济都是重要因素。
: 譬如说春秋战国,分久必合,合久必分,可是为何会有「统一」这个词呢?
中国人很早有天下跟大一统的观念
但我对这观念的由来不清楚,还得另请高明。
: 原本可能就是差别颇大的团体(譬如方言的不同),国家如何整合?通用语言?
国家透过文字整合,
中国的文字不是拼音文字,可以有共同的书写语言而不一定要讲相同的话
当然你要当官要懂官话。
: 周朝领土比起後代还不算大,外围的民族在周朝的控制之外,算是外族。
: 可是汉代大肆的扩张,那些原本被称为外族的人,都成为了汉族的一员了?
民族的融合是漫长的过程,不是领土内就会有同样的民族,
那是过去民族国家的观念。
: 罗马帝国分为东西罗马,後来西罗被灭,好几个势力瓜分,东罗成为拜占庭,
: 说文化,差异太大,种族,分布不均,地区也大大不同。
: 所以国家的组成其实是强力的领导人起头扩张势力的集结?
: 呜...看我讲话这麽不顺就知道,我真的完全混乱掉了。
: 真的希望有高手能够精确的解答我的疑惑...虽然可能是个很怪的问题...|||
从你的叙述看来,
你的问题恐怕是太执着於单一民族国家的观念,
但单一民族国家也不过是欧洲近代出现的一种理念,
现实世界中几乎没有存在过。
所谓的纯正民族也几乎没有存在过,
民族一向是复杂的,
我们大致可以说他是一种基於生理、文化、政治等因素而形成的认同/群体。
这是一个复杂的议题,
社会科学对这方面的研究很多,你可以找看看相关的书籍。
希望以上有解答到你的问题,也请各位高手指正。
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◆ From: 134.208.35.178
1F:推 kaod:杭廷顿有一个文明七阶段论 中国是一直停留在"世界性帝国"阶段 06/12 10:18
2F:→ kaod:其他文明也是会有天下观念的 不过一般都持续得不久 06/12 10:19
3F:推 xxpp:感谢版友的回答 不过正如你所说 很复杂 所以老实说我还是心存 06/12 13:11
4F:→ xxpp:不少疑惑 又无法自己归纳出一个自己可以接受的概念... 06/12 13:12
5F:→ xxpp:其实我是认为我对於同一地「民族」的不同,有所区分感到疑惑 06/12 13:18
6F:推 calebjael:应该是彼得大帝的80年前﹐沙俄就扩张到太平洋了。 06/13 00:33
7F:→ windhong:= =真的耶 我错了 抱歉@@ 06/13 01:15