※ 引述《elless (elless)》之铭言： : ※ 引述《IBIZA (温一壶月光作酒)》之铭言： : : 我笑了 : : 首先, 你说李鸿章之所以为东方俾斯麦 : : 是因为在处理外交过程中能够尽到最好的利益原则 : : 然而李鸿章在签订中俄密约以及中法新约时 : : 有没有在处理外交过程中尽到最好的利益原则 : 很抱歉,东方俾斯麦并不是我取的这是在一百多年前当时的西方人士帮李鸿章 : 取名的,理由就是他开办洋务跟外交办理让外国人这麽称呼他的,你连他这称号 : 怎得来的你也不清楚吗?? 你清楚？ 你清楚的话你来跟大家说说到底是谁人为了什麽原因帮他取了这个称号好吗？ 究竟是真心恭维呢, 还是像前面网友认为的, 反正戴高帽不用钱？ 我只知道俾斯麦听李鸿章自称有此称号, 当面讽刺了他一顿 说自己不会是西方李鸿章 : : (或者说, 他的最好利益究竟是为国还是为他自己) : : 就有很大的问号 : : 其次, 单论甲午战争本身 : : 甲午战争是怎麽输的？李鸿章没责任？ : 甲午战争会输最大的负责人是慈禧太后吧,李鸿章只不过是他手下的跑腿 : 就像公司倒闭了,你把罪怪到那些营业员身上但是总经理却跳过吗???? 原来李鸿章只是业务员？XD 如果慈禧是清政府的董事长 李鸿章好歹也该是公司副总兼北洋军这个子公司的董事长 慈禧当然该负最大责任, 问题是我们这边是在讨论李鸿章的功过, 不是讨论慈禧 不然你开一篇「慈禧太后是不是东方的维多利亚女王」, 我们再来讨论 : : 李鸿章花了大钱, 搞了二十年的北洋水师 : : 结果主帅不懂海战、拨补不实、从将领到士兵都军纪散漫 : : 日军打到门口了, 李鸿章还要求将领避战, 导致黄海战役时战备根本不完全 : : 「枪或苦窳，弹或赝物，枪不对弹，药不随械」 : : 这些李鸿章都没有责任？ : 你知道北洋水师後期的经费都被李鸿章他老板拿去盖花园了,他连舰队维护更新 : 的钱都没了你叫他去哪里生"装备精良 训练有素"的海军出来?? : 就像美国国会砍掉美国海军的经费去盖国家公园,你看那些美国海军还会是现在的 : 美国海军吗??你完全无法理解李鸿章当时在朝的时候经建海军所碰到的困难,还有 : 清朝当时的人根本就不懂当时的舰队战争,他门看到只是表面的船坚炮利,这是当时 : 清朝的弊病,你怪李鸿章不会带兵?你怎不说那些烂泥在扯他後腿! 请问一下任用亲信, 用了个完全不懂海战, 当了十多年提督也没想要学的主帅 跟他老板盖後花园是啥关系？ 管带跟士兵在巡回地跟驻防地奸淫赌钱吸鸦片开公馆, 被认为毫无军纪 李鸿章知道了, 还认为只要人有慾望, 就方便他掌控, 不需要处理 搞到最後, 北洋军用军舰走私载客赚钱, 开战了还有人在小老婆家里来不及上船 这也都是他老板害的？ 的确, 上头人是扣了经费, 可是下面的没收回扣吗？ 上头老板买四艘船只给三艘的钱, 下面的再从中扣个20%回扣 上下都是贼, 一味说烂老板拖累好员工是甚麽道理？ 经费不足外加收回扣导致买了赝品还容易理解 还有东西明明有, 却堆着不用的 3071枚开花弹买了, 放在仓库里头, 机器局仿洋人枪炮造了枪炮, 也堆在局里 根本没有拨补下来 甲午战前丁汝昌向李鸿章要六十万两添购速射炮, 李鸿章说没钱 可是事後发现, 北洋海军军费在当时起码还有两百六十万两 李鸿章为了避战以保元气, 已经消极到不备战的地步 就算再怎麽不想打仗, 也不能这样搞吧？ 论硬体, 这支北洋海军可一点都不比日本联合舰队差 可是战果却相差甚远 你还打算把问题都怪在老板挪用经费盖後花园, 导致北洋军没钱搞硬体吗？ : : 军权不集中, 各军头各自为政, 私心自用, 不互相救援 : : 身为最大军头的李鸿章没责任？ : : 日军攻威海卫、烟台, 登陆山东半岛, 他去救援李秉衡没？ : : 清末军系倾辄, 互相拉後腿, 李鸿章本人就是始作俑者 : : 从湘淮斗到南北洋, 李鸿章都是主角 : : 斗到最後造成甲午时, 李鸿章必须一人敌一国 : : 这是他咎由自取, 他能怪谁？ : 昏倒,请去查下资料为什麽湘军淮军会内斗你以为是李鸿章的问题吗???????????????? : 那我也可以说台湾岛内蓝绿会对立都是阿扁的错了(很简单不用大脑的二分法) 我说李鸿章都是主角, 没有说都是他一个人的错吧？ 不知道是谁不用大脑了？ : : 确实, 梁启超认为, 在五十与一百步之间 : : 李鸿章及其部队虽然打是不能打, 但是起码还能死节 : : 比起其他部队一打即溃, 甚至谎称捷报以此邀功, 是要好一些 : : 不过这顶多也只能说李鸿章是一堆烂苹果里头比较不烂的 : : 要说李鸿章都是被局势、其他人拖累, 他只是在败局中求取最好的结果 : : 李鸿章有功无过, 那是说不过去的 : : 李鸿章主持大局三十余年, 他自己就该为这败局负直接责任 : : 梁启超虽然为李鸿章说话, 不过他也认为李鸿章有十二不能辞之咎 : : 我想梁启超应该不算是後人的事後诸葛？ : 个人认为在怎样有能力的人碰到烂老板(慈禧太后)烂同事(翁同龢)烂公司没制度(清朝) : 我都不知道他怎样把这家公司搞起来?囧 : 李鸿章虽然是大权在握,但是他做的事情只要慈禧看不爽,他就要乖乖的去遵照旨意去做 : 且历史证明慈禧跟威廉一世完全是不同等级的老板,只要李鸿章是在德国跟威廉一起干 : 他的作为也不会比俾斯麦差,反过来说,你叫俾斯麦来中国干当慈禧的部下,俾斯麦绝对 : 还是要乖乖收烂摊!, 的确, 清朝当时是有烂老板烂同事烂制度 不过李鸿章又是什麽了不起的好同事了？ 我讲的这几件事情, 没有一件是因为烂老板烂同事扯後腿, 导致李鸿章没办法做好的 又, 李鸿章周围也不全都是烂同事 李鸿章跟那些不那麽烂的同事, 有能好好共事吗？ 他跟左宗棠关系如何？张之洞又如何？ 李鸿章要是跟威廉一起干不会比俾斯麦差？ 何以见得？ : : 这两句好像有点矛盾 : : 另外, 19世纪末的清朝恐怕是比1930年代民国时期惨很多 : : 当时没有像二战时期这样被大部占领 : : 只是一方面因为列强利益摆不平, 另一方面也认为经济殖民利益不比直接殖民差罢了 : : 并不是当时的清朝比较不差劲弱小 : 列强摆不平??你以为19世纪末有哪各国家能够占领清朝的?????西方列强了不起 : 就抢各沿海小小土地当租界,你还当真有国家能灭掉清朝啊! 列强了不起就抢沿海小小土地当租界？ 南边那个小小的印度是怎麽回事？ 英法联军两万多人的兵力打到哪里？伤亡比例如何？ : 19世纪末的清朝至少还有各名义上的头大家最多阳奉阴违,30年代的民国可是军阀割据 : 你不知道吧?蒋公的势力范围在长江一带,华北根本就不是蒋公的,四川云南也不是将公 : 更惨的事连广西也不是,这样会比19世纪的清朝强???????????? 奇怪, 你刚刚讲的不是30年代被日军打到几乎灭国的时候吗？ 的确, 1930年代中国还是有很多军阀 不过这些军阀再不济, 也没有像张之洞等人这样搞联省自保 或是像甲午战时彼此不相闻问, 让蒋介石去一人敌一国 此外, 经过民初五四、新文化运动, 以及1927-1936的十年建设 中国对西方文明的认识, 也远不是自强运动时期能相比的 -- 愿岁月静好，现世安稳 --

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