※ 引述《wielain (wielain)》之铭言： : 看了一整串的讨论,真是越来越混乱了阿.XD 中间IBIZA兄算是对我的立论提出根本的反思， 我也很想好好厘清一下，只是放了好几天都没有回应， 加上chenglap大的文字密度是比较高的， 所以可能还是纠在那边吧。 不过相信这篇的质疑出来、chenglap大又清楚地回过以後， 双方的想法又可以透过这番交锋得到清楚的表述。 我这篇的观点和chenglap大上篇应该大体是重合的， 这边我想再用自己的话讲一遍。 : 我的理解是很简单的. : 在现在中国的土地上,曾经存在过各种各样的民族,国家等.然後慢慢的由於战争,经济文 : 交流等等原因慢慢的融合,就形成了中华民国这个真正具有"中国"这个概念的国家然後这 : 国家再被中华人民共和国继承了. 这边你的叙述颇精准， 中国形成真正的民族国家是很晚近的事， 要到中华民国、中华人民共和国才具备这样的外观。 : 就像日本最初也不是一个统一的国家.而是上面有很多的民族很多的小国,经过很长的时 : 经过战争等等融合成了"大和民族".当然由於岛国有比较确定的国土.所以比较好理解. 这边的理解也okay。 : 意大利,德国其实在没几百年前也才统一成爲现在的意大利德国.之前也是由很多的小国 : 成的.但是意大利,德国在研究本国史的时候当然也应该把这些小国的历史包括进去.虽然 : 们的国名,土地等等都和现在的意大利德国是有区别的. 这边就要注意了。 所谓的「义大利史」，如chenglap大上篇所述， 必须妥善区分为「义大利共和国史」以及「义大利半岛史」两个不同的范畴。 义大利作为半岛及地理、文化区域概念（如梅特涅所说的）， 与义大利作为近现代国家，是不一样的。 所以，当我们说「作为国别史的义大利史」的时候， 指的应是「统一後之义大利王国／共和国史」，而非「义大利半岛史」。 因此，「国别史」与「地域史」应是不一样的。 「义大利」、「中国」、「日本」遇到的问题都是同一个问题 （「德国」也是，不过这个译名的问题更大一点，所以摆最後讲。）， 也就是「同一个专有名词同时作为近现代国名以及历史上地域名」所造成的混淆。 当我们讲History of Italia、History of Japan的时候， 不特别声明的话，还真的很难让人一眼便能完全确定指的是「义大利王国／共和国」、 「日本国」，还是作为地理单位的「义大利半岛」、「日本诸岛」。 您自己也有提到「它们的国名、土地等等都和现在的义大利德国是有区别的」， 所以假如我们并非对历史完全无知， 则应该很了解， 既然最前面已经明辨「近代中国」的形成和古代中国的发展是两回事、 日本国原本也不包含日本列岛上的其他民族和小国， 那麽这边对德国和义大利就应该比照办理， 应该要明辨史家们讲「History of Italia」和「History of Germany」 指的到底是统一後的义大利／德国，还是统一前的义大利半岛／日耳曼地区。 我和chenglap大一样，都希望帮助大家确立「国别史≠地域史」的观点。 因为两者是不可混为一谈的， 所以这边就不应该先把德国／日耳曼史和义大利史的今古二义先混掉了以後， 再来证明中国史和日本史的今古混同、地域／国家不分是合理的。 : 甚至韩国,在历史上也并不是叫做韩国,而是曾经是"百济""高句丽""新罗"等三个国家, : 但是韩国把这三个国家包含进去自己的本国史也是合情合理的吧. 既然历史上不叫韩国， 那麽要把这三个国家包含进去的历史应该是叫作「朝鲜半岛史」才对， 因此未必合情合理。 不幸的是韩国当然也和现代各国一样， 走的是以现代国家为基础建立国别史以後，以此范畴统括一切过去史事的套路， 这只能说是各国政府抢得了历史诠释权力的先机。 而我从「国别史仅是对过去的主权宣示」讨论串开始至今， 讲的都是希望辨清此中弊端和矛盾、并促进大家对之反省的意思。 : 难道说因爲现在的韩国和古代的韩国在土地上,名字上是有区别的,甚至曾经是N个国家所以 : 其实应该把韩国看成是一个"次大陆".就像欧洲一样? XD 别被「次大陆」这个带有尺寸大小的概念给捆绑了。 把「次大陆」的称呼用广义一点的「地域」代换， 就可以成立了。 朝鲜半岛是个地域、日本列岛是地域、义大利半岛是地域、日耳曼地区是地域， 「地域」就是一个可以装载历史上所有政权及国家分裂、更迭的容器， 它是超越国家、比任何国家更适於作为历史研究之地理单位的概念。 因此，我起「界定历史上的『中国』」这个讨论串， 也是希望界定一个不同於「作为近现代国家的中国」的地域概念。 因为过去很少人这样做，甚至乾脆拿近现代中国政权的疆域回去套， 所以才有明确定义此历史地域的必要。 以德国为例， 我想，关於在近代统一建立「德国」前的日耳曼历史， 不也需要界定一个此「历史上的德国」或「历史上的日耳曼」的概念？ 因为研究「日耳曼史」时，某程度上是可以把西利西亚、普鲁士、波希米亚、奥地利 甚至瑞士等等包进去的， 但这些地区都未必在近代德国国家的领土内 （可以说每打一场仗德国的国土就会变一次XD）。 所以如果纯以近代德国的领土定「日耳曼史」的范围， 就会顾此失彼。 : 世界上任何一个国家都会产生国土以及政权的更替.甚至也都有分裂成N个国家的经验. : 或者甚至成爲其他国家的一部分.这不是一件很正常的事情吗? 囧 您这句里并没有把 作为政权单位的「国家」（nation、state）以及作为地域单位的「国家／国度」 （country、region、territory） 两个概念分清楚。 用英文重述您的话的话，应该说： 「世界上任何一个country都会产生state的更替，甚至也都有分裂成n个state的经验， 甚至成为其他state的一部份。」这样讲是正常的。 可把世界地图看成像Photoshop或Google Earth一样有不同的「图层」（layer）， 一个图层是每个时代变来变去的「state图层」，各国国土和政权是变动不居的； 一个图层是界定了以後变动就不大的「country/region图层」。 在下面的「地域图层」中可以看到有比较确定的各个地域或「国度」范围， 例如日本诸岛、朝鲜半岛、蒙古高原、华夏地区、卫藏高原、 美索不达米亚、中东、波斯、希腊、义大利、高卢等等，这些地区的地理范围比较一定， 而上面的图层则是变来变去的国家。 两个图层都要打开才行。 : 应该说世界上没有一个国家的历史是完全的"本国史",因爲每一个国家都不是非常明确的完全 : 没变化的个体,而是和其他国家是有联系的.不可能100%的孤立. 讲到这一步， 那其实这种国别史已经不是单纯的「现代国家的历史」，而离「地域史」不远了， 只差有没有明确赋予「地域」的概念而已了。 看来您之所以觉得「混乱」， 是因为chenglap大明确点出区分「地域」与「国家」的概念 （这也完全是我想界定「历史上的中国」的本意， 因为我就是想确立一个不同於「近代中国国家」的「中国地域」概念） 所以感觉有点复杂。 但我认为，区分还是有必要的， 因为当我们讨论在过去，近现代的某些国家疆域确定起来以前， 有着同样名字的其实是地域的概念， 简单讲，只要记住近现代的中国／日本／义大利／德国， 不同於拿来当历史地域的中国（华夏）／日本列岛／义大利半岛／日耳曼地区， 这样就可以了。 : ※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言： : : 所以我提倡把 China 这概念提升为一个次大陆, 可以避免很多问 : : 题. : : 本来亚洲和欧洲的分别就是源自当初希腊时代对於欧洲西方的土地 : : 不理解而产生的. 结果欧亚大陆当中, 亚洲太大, 而欧洲则太小. : : 後来在接触印度後, 才产生次大陆的观念, 因为不能用一个「亚洲 : : 」去概括整个地域. : : 目前公认的次大陆, 有欧洲, 中东, 印度, 格绫兰. 而我相信事实 : : 上 China 也具有上述地区完全相近的特质, 所以 Chinese 基本上 : : 可以和 European 视为同等的词语. 这点我之前也说过了. 欧洲并 : : 不是也不需要是一个国家, 也并不是也不需要是同一民族, 但也一 : : 样可以用 European 全部概括起来. : : 至於引致误解的「中国」称呼, 要大众改变是不容易的, 但我们以 : : 研究历史的角度看, 是可以改以「中华地区」去称呼. (总不能用 : : 支那吧?)或者别的名称也可以, 作出区别是有好处的, 比方说英国 : : 这个例子我已指出, 是颇为不精确的词语. 要是没有因为中日冲突的关系导致「支那」被污名化， 不然「支那」真的很好用。 所以同意这段说要大众改变「中国」不容易， 可改称「中华地区」或别的，如前面讨论推文说的「华夏」等。 : : 如果产生了一个 China 直接对应而不叫作「中国」的译法, 我们 : : 暂称这为「某地」, 则我们可以像欧洲史一样将这里发生事情的历 : : 史称之为「某地史」, 这样应该可以避免我们之前所讨论或争论过 : : 的一切矛盾. : : 不幸地我并不是就读相关的科系的, 如果有机会我实在很想以这点 : : 为写一篇论文. --

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